Кальций для черепах и ящериц. Что лучше — натурпродукт или коммерческий?


Постоянный посетитель





125
Russian Federation Moscow
3 г. назад
Кальций для черепах и ящериц. Что лучше — натурпродукт или коммерческий?
Всем доброго времени суток! Вроде такой вопрос еще тут не задавали. Про витамины было, а отдельно про кальций кажется нет.

Собственно, сабж — есть перманентная потребность в кальцие для различных ящериц, черепах, ахатин. Есть сепия, хаатины, понятное дело, грызут; черепахи редко обращают внимание, ящерицы вообще игнорируют, в их случае стараюсь давать обваленных в кальцие насекомых. Сейчас пользуюсь ZooMed'овским Repti Calcium, вроде никакого негатива не вижу, но все равно для того, чтобы разглядеть какой-то эффект от конкретной подкормки (особенно позитивный), нужно не одно поколение зверей вырастить.

Хочется услышать мнения, если можно — с аргументами, насчет использования не только коммерческого кальция, как Зоомед, Вардли и пр., но и простых вещей, которые, насколько мне известно, некоторые террариумисты со стажем в несколько десятилетий активно используют и довольны, как то яичная скорлупа, кормовой мел, молотые ракушки и т.д.
По аналогии я для черепах никогда не использую сухие корма, потому что в любом случае мне думается, что собранные за городом одуванчики и прочие сорняки + некоторое количество овощей и фруктов всяко лучше и сбалансированнее коммерческих кормов, при этом дешевле. Вопрос, конечно, отдает философией, но может здесь в случае кальция та же самая бритва Оккама работает? Т.е., дешево — не значит «неэстетично», а значит «дешево, надежно и практично»?

В общем, поделитесь соображениями
2012-08-15 добавлено 15/08/2012 15:42:26#378283

Постоянный посетитель





354 1
Санкт-Петербург
2 г. назад
Первое разграничение - разные животные
Второе - разные кальциевые препараты

Улиткам, тараканам (некоторым нужно), мокрицам можно просто строительного мела насыпать или кусок мела для птиц положить, ящерицам насекомых посыпать какими либо препаратами или смесями.

Препараты тоже разные. LM (позже продавался как Wardley) жаль, что уже не производится - хорошая кальциевая добавка была. Zoomed - есть с Д3 и без Д3, JBL - без всего, просто мел, Tetra ReptoCal - кальций с набором витаминов. Есть и другие, но у нас не распространены.
Я для дневных ящериц использую смесь Zoomed with D3 + JBL + молотую сепию (или скорлупу яичную). Соотношение - по наитию.
2012-08-27 добавлено 27/08/2012 12:25:07#379311

Советник






2651 86
6 мес. назад
Вопрос, действительно, во многом философский. Откуда в местах обитания ящерицы и черепахи берут необходимый кальций? Только из 2-х источников: из съеденной пищи, и из природных отложений солей кальция. Других источников у них нет. А т. к. все они ещё живы, то этих источников достаточно.
Это к вопросу об аргументации, правда - скорее логической, чем научной.
Теперь об обоих источниках кальция. Разная пища содержит разное удельное содержание кальция. Это относится как к хищникам, так и к растительнояжным рептилиям.
Существует множество опубликованных таблиц содержания в различных продуктах и организмах различных элементов. Это к вопросу о сбалансированности питания.
Есть различные исследования по проценту усвоения различных элементов из их различных соединений (он ощутимо различается). Это к тому же вопросу.
Среди естественных отложений солей кальция особого разнообразия нет - это известный всем карбонат кальция в виде известняка, мела, раковин моллюсков (в том числе и панцирь сепии), отчасти скорлупа яиц. А также сульфат (гипс) и фосфат (фосфорит и аппатит). В отличие от пищи, где кальций находится в основном в виде фосфатов, а также солей множества органических кислот.
Сульфаты и избыток фосфатов вредны организмам, поэтому при недостатке кальция, поступающего с пищей, животное черпает кальций из окружающей среды, прямо в виде карбонатов.
Тем не менее это происходит только тогда, когда кальцийсодержащая пища долгое время не попадается этому животному.

Теперь о коммерческих добавках. Если речь идёт о чистом порошке кальциевых солей, то такой препарат ничем существенно не отличается от ракушечника, кормового мела, молотой скорлупы яиц и т. д. Ничем, кроме цены и понтов.
Если же рассматриваются препараты в виде смеси кальциевых солей (а возможно и солей других элементов) и витаминов, то в их сбалансированность я лично (имхо) не верю (особенно, если даже не указывается точный состав препарата), по причине определённых трудностей создания таких смесей с заданными параметрами, возможных аналитических ошибок при его выпуске, возможного не соблюдения сроков хранения некоторых неустойчивых соединений, и, самое главное, различных потребностей в разных веществах у разных видов животных и даже у одних и тех же животных в разные временные периоды их жизни (сезоны года, физиологическое состояние, рост и старение, размножение и т. д.). Поэтому опять же лично я против систематического регулярного применения таких сложных премиксов, как очень плохо контролируемых и сложных по воздействию на организм.

Впрочем применяют все эти премиксы люди, а люди, как известно, делятся на любителей лечиться различными методами и фаталистов. Ведь все киперы - люди. Тут уж ничего не поделаешь...

В заключение выскажу имхо. Если животное не обращает внимание на брошенный в террариум кусок мела, значит оно достаточно получает кальция с пищей.

К тому же процесс правильного усвоения кальция довольно сложен и нуждается не только в метаболитах витамина Д3, но и в белке-переносчике, кальцитонине, паратгормоне и т. д., которые в свою очередь зависят от.... Всё это довольно сложно описать в двух словах на пальцах. Можно посмотреть у Васильева в Ветеринарной герпетологии (сейчас не помню страницу - нет книжки под рукой).
2012-08-27 добавлено 27/08/2012 15:21:19#379336

Постоянный посетитель





293
Ukraine Donetsk
10 г. назад
А если животное в силу физиологических или этологических видовых особенностей не может грызть кусок мела? И еще, остается незатронутой тема воды. В воде, ведь тоже содержится карбонат кальция, и в зависимости от места жительства, его содержание может колебаться в очень широких пределах.
2012-08-27 добавлено 27/08/2012 17:19:55#379347

Советник






2651 86
Russian Federation Moscow
6 мес. назад
сообщение Esox
А если животное в силу физиологических или этологических видовых особенностей не может грызть кусок мела? И еще, остается незатронутой тема воды. В воде, ведь тоже содержится карбонат кальция, и в зависимости от места жительства, его содержание может колебаться в очень широких пределах.

Насчёт воды позволю себе обратить внимание на Ваш же вопрос - а что делать с теми животными, которые практически не пьют, а довольствуются сочной пищей и дождевой, практически деминерализованной водой?

По-видимому, варианты с поступлением кальция из воды, можно особо не рассматривать, просто как опасные для жизни пьющих животных. Я никогда не слышал о том, что животные пьют минеральную воду, если рядом есть обыкновенная. Опасно, если обыкновенной воды нет, а есть ТОЛЬКО минеральная.

А насчёт тех, которые не могут грызть - обычно они могут лизать

И всё же, мне кажется, что потребление рептилиями солевых отложений - это всё-таки в природе редкость. Должно хватать кальция в составе пищи.
2012-08-27 добавлено 27/08/2012 18:00:32#379350

Советник






2651 86
Russian Federation Moscow
6 мес. назад
И ещё один аргумент в пользу необходимых животному веществ и микроэлементов. В недалёком прошлом был период, когда очень много и настойчиво рекламировали и рекомендовали к регулярному применению (правда, для человека) различные вещества, соединения и субстанции - разные БАДы, иммуномодуляторы, ростовые факторы, стволовые клетки, витамины (в частности, лошадиные дозы витамина С) и химические элементы (кальций, фтор и др.) как в чистом виде, так и в виде добавки к пище (и не только пище), антибиотики и антимикотики для профилактики в виде добавки в мыла, кремы, зубные пасты и т. д. Всё это пользовалось, а кое-что пользуется и сейчас, большим успехом.
Через некоторое время начали появляться доказанные факты о негативном действии кое-чего из вышеперечисленного, например витамина С, многих БАДов и иммуномодуляторов и они из разряда пищевых добавок стали перемещаться в лекарственные препараты с введением соответствующего контроля за их оборотом.
Позже появились неопровержимые данные о вредности применения гигиенических средств с добавками антибиотиков и антимикотиков.
Теперь появились данные о канцерогенности фтора в зубных пастах.

Я это к чему? Да к тому, что попытки корректировать природу для лёгкого улучшения ситуаций (например, для профилактики чего-либо) не оправданны.

Всё это также относится не только к человеку, но и к животным. Поэтому вопрос о выборе между натуральными добавками и синтетическими, по-моему имеет совершенно определённый и очевидный ответ.
А синтетику имеет смысл применять только как лекарственные препараты и только при настоящих болезнях, а не для профилактики, имхо.
2012-08-29 добавлено 29/08/2012 20:37:11#379604

Постоянный посетитель





293
Ukraine Donetsk
10 г. назад
Я говорю о животных в естественных условиях, а в террариумах. Там у них дождевой воды нет, а есть водопроводная (у кого-то, может, обратный осмос, но не у меня). А параметры водопроводной воды по части содержание в ней минералов существенно различаются в разных городах. Например у нас, в Донецке жесткость воды такая, что в предоставлении мела для большинства животных (из тех, которые пьют) я не вижу смысла. Там и так избыток карбоната кальция. Пример, не касающийся рептилий. Содержание некоторых видов тараканов, которое считается невозможным без внесение мела, у меня проходит на ура и без этого. Необходимый карбонат кальция обеспечивает вода. Аквариумистам тоже хорошо известен факт необходимости изучения параметров водопроводной воды и, при необходимости, их коррекции пред запуском акварума. А вот в террариумистике вопрос жесткости воды как-то обходится стороной, несмотря на постоянное обсуждение вопроса о минеральных добавках. А ведь первое и второе неразрывно связано. Именно об этом я и и хотел спросить.
Я полностью разделяю Вашу точку зрения о том. что чем более естественен рацион животного, тем лучше. И если есть возможность постоянной добычи природного корма, богатого всеми необходимыми элементами и витаминами, со специальными добавками и заморачиваться не стоит. Но если такой возможности нет? Если приходится кормить объектам, полученными в культуре. Кальция там, может и хватает, за счет воды или добавок мела в пищу кормовым объектам, но как быть в этом случае с витаминами?

А насчёт тех, которые не могут грызть - обычно они могут лизать

С трудом представляю, например, лягушку, которая лижет что-то, кроме собственных глаз. Да и много ли толку от кратковременного лизания куска мела?
2012-08-30 добавлено 30/08/2012 21:03:21#379699

Советник






2651 86
Russian Federation Moscow
6 мес. назад
сообщение Esox
Я говорю о животных в естественных условиях, а в террариумах. Там у них дождевой воды нет, а есть водопроводная (у кого-то, может, обратный осмос, но не у меня). А параметры водопроводной воды по части содержание в ней минералов существенно различаются в разных городах. Например у нас, в Донецке жесткость воды такая, что в предоставлении мела для большинства животных (из тех, которые пьют) я не вижу смысла. Там и так избыток карбоната кальция. Пример, не касающийся рептилий. Содержание некоторых видов тараканов, которое считается невозможным без внесение мела, у меня проходит на ура и без этого. Необходимый карбонат кальция обеспечивает вода. Аквариумистам тоже хорошо известен факт необходимости изучения параметров водопроводной воды и, при необходимости, их коррекции пред запуском акварума. А вот в террариумистике вопрос жесткости воды как-то обходится стороной, несмотря на постоянное обсуждение вопроса о минеральных добавках. А ведь первое и второе неразрывно связано. Именно об этом я и и хотел спросить.
Я полностью разделяю Вашу точку зрения о том. что чем более естественен рацион животного, тем лучше. И если есть возможность постоянной добычи природного корма, богатого всеми необходимыми элементами и витаминами, со специальными добавками и заморачиваться не стоит. Но если такой возможности нет? Если приходится кормить объектам, полученными в культуре. Кальция там, может и хватает, за счет воды или добавок мела в пищу кормовым объектам, но как быть в этом случае с витаминами?

А насчёт тех, которые не могут грызть - обычно они могут лизать

С трудом представляю, например, лягушку, которая лижет что-то, кроме собственных глаз. Да и много ли толку от кратковременного лизания куска мела?

Наконец-то я Вас понял. Действительно, в разных регионах питьевая вода различается по содержанию солей постоянной жёсткости. ПДК кальция в питьевой водопроводной воде составляет приблизительно 100 мг/л. Если учесть, сколько мл в день пьют животные, то кальцием из воды можно пренебречь.

К тому же чем в террариуме мешает кусок мела, и кому?

С витаминами я довольно подробно уже писал и чуть выше и много раньше. Не очень хочется повторяться и в очередной раз расписывать, что такое оптические изомеры D и L, что такое рацемическая смесь таких изомеров (это и есть синтетические витамины), почему в природе практически все активные вещества находятся не в такой смеси, а только в одной из форм (вторая форма - в лучшем случае является балластом), чем страшна передозировка некоторых компонентов кормовых коммерческих добавок. Да и информация о составе таких минерально-витаминных добавок оставляет желать много лучшего. В общем, я очень редко использую коммерческие смеси, даже известные. А вот мелом пользуюсь, на всякий случай...

Амфибий я подсознательно как-то не имел ввиду, т. к. тема называется совсем по другому. Впрочем это смысл не особо меняет.
2012-08-30 добавлено 30/08/2012 22:31:34#379712

Создать новую темуБыстрый ответ