Развитие ядовитых желез у змей.

Назрел такой вопрос !Помогите пожалуйста разобраться!

Насколько я понимаю , изначально змеи не имели ядовитых желёз как таковых , а лишь некоторые из видов имели слюну, обладающую отравляющими свойствами.
Затем появились виды, которые в процессе эволюции обзавелись железой Дювернуа и увеличенными зубами на верхней челюсти , расположенными глубоко в пасти .Так называемые, заднебороздчатые змеи.
Следующим шагом в этом направлении стало то, что появились так называемые переднебороздчатые змеи.
И наконец, высшей степенью эволюции ядовитого аппарата змей, являют собой гадюковые и ямкоголовые змеи, обладающие трубчатым (замкнутым ) строением ядовитых зубов.
Правильно-ли я всё понимаю?И если это так, то верно-ли считать, что самыми ранними были ужеобразные ?Но ведь они относятся к инфраотряду высших змей. А гадюковые, тогда самые высокоорганизованные и «молодые»?Совсем запутался!

Существует ли на данный момент какая-нибудь одна , общепринятая теория?

Уважаемые специалисты, прошу Вас помочь мне в этом вопросе!

Изменено 22-11-2008 автор oxyuranus

oxyuranus

я не спец именно в плане эволюции ЗМЕЙ, но общие биологические моменты:
1. ядовитость могла возникнуть не единожды - это просматривается в том, что задне- и переднебороздчатые, т.е. это скорее всего параллельные линии эволюции.
2. ядовитость могла исчезать в процессе эволюции. Т.о. можно получить высокоразвитых змей БЕЗ ядовитых желез.
3. Ни одна теория эволюции не может быть доказана, по определению. Поэтому и единого мнения быть не может.
4. систематика несовершенна, она допускает множество ошибок и погрешностей. Поэтому в "высших змеях" могли затесаться как древние, так и молодые виды, равно как и в "низших" могут оказаться весьма продвинутые звери.

Изменено 22-11-2008 автор Looloo

Думаю лучьше всего на этот вопрос ответит:Rakasa Taisyo
По моим смутным воспоминаниям, самая древняя группа - боиды, самая молодая аспиды.

Изменено 22-11-2008 автор Storm

Storm

Аспиды - очень архаичные яды, причем наиболее примитивные формы - в Австралии...

сообщение Кидов Артем

Storm

Аспиды - очень архаичные яды, причем наиболее примитивные формы - в Австралии...

Значит ли это, что аспидовые зародились в Австралии?А как они тогда расселились на другие континенты?

Изменено 22-11-2008 автор oxyuranus

oxyuranus

Цитирую выборочно Б. Н. Орлова и Д. Б. Гелашвили:
"В Австралии встречаются наиболее примитивные формы, и здесь же наблюдается наибольшая экологическая радиация аспидовых. Отмечается также конвергентное сходство ряда видов с представителями гадюк и ямкоголовых змей, которые не проникли на этот материк.
Африка также рассматривается как древний центр формировния аспидовых, но здесь встречаются эволюционно более молодые и прогрессивные формы.
В Азии распространены еще более молодые виды.
В Америку, видимо, Аспидовые попали позже всех, т. к. представлены самыми молодыми в эволюционном отношении и высокоспециализированными видами, которые объединяются всего в 3 рода, тогда как в Австралии их 22."

сообщение Кидов Артем

oxyuranus

Будете смеяться, но я это уже сегодня перечитывал, однако чёткого ответа на свой вопрос так и не получил.

Изменено 22-11-2008 автор oxyuranus

сообщение Кидов Артем

oxyuranus

Отмечается также конвергентное сходство ряда видов с представителями гадюк и ямкоголовых змей, которые не проникли на этот материк.

А кто ещё кроме Акантофисов? Я больше не знаю .

oxyuranus

Если вылезет на Форум Алексей Соколов Rakasa Taisyo, то он подробно эту тему осветить может.

Кидов Артем

Я вот тоже его жду!
Алексей!Помогите!Без Вас не разберёмся !

oxyuranus

Аспиды - реально наиболее архаичные ядовитые твари - высшие змеи сами по себе имеют несколько генерации, причем аспиды - потомки весьма архаичных ужеобразеных. Строго говоря- не совсем их. И аспиды реально тянут на гондванскую группу. Об этом этом их своеолбразном распространении ранее упоминала например Валентина Федоровна Орлова в книжке "Многообразие змей". Но ребят- сейчас я готовлю материал по этой теме, где это можно легко доказать и не хочу это выливать широким потоком до официальной публикации, поймите меня правильно. Неожиданно помогли морфологические данные и их сопоставление с другим материалом. Еще раньше, мы с Николаем Николаевичем Каландадзе, фактически основателем нормальной исторической зоогеографии обсуждая некоторые сложные моменты, анализировали ряд фаунистических комплексов островной Азии, в которые попали и аспиды в том числе. И, похвалюсь, мне удалось кое-что нарыть. Там не только в аспидах дело. Исчезает неразбериха в системе многих других групп амфибий и рептилий на макроуровне. Как любит говорить А.С. Раутиан- правильно заданный вопрос- это 2/3 решения проблемы. Я еще в 1999г предположил. что в Австралии найдут аспидовые кости в слоях, предшествующих плиоцен- плейстоценовому контакту Азии и Австралии. Ну вот, что я и говорил- мне попалась работа 2001 года, где эти кости найдены в Австралии в олигоцене. ноАвторы этих работ, категорически считая ядовитых зимей очень молодыми группами, пытаются "бороться" сэтим фактом. Мол "Как это так- аспиды есть, а ужеобразных (ископаемых хотя бы в тех же слоях) нет?" И вот авторы этой находки ничего лучше не придумали, как объяснить широкую радиацию австралийских аспидов якобы выползанием приплывших морских змей на берег- мол раз они родственные- так вот в этом и причина. Я до этой статьи не понимал- откуда это в "Диалогах о животных" эти бредовые разговоры. Объяснили бы они одно, это для начала- почему у австралийцев трахеальное легкое исчезло, когда оно у всех морских змей есть? для длинной твари это очень продвинутая вещь и отказываться от нее при таком направлении эволюции нелогично. Вон, как только его приобрели гадюки, они отказались от истинного легкого - удобней разнести легкое и нагруженный добычей желудок, который истинное легкое будет сжимать(они рядом). У аземиопса трахеального легкого нет, но верхняя стенка трахеи мешковидно расширена- как будто что-то было- вообще об этой твари отдельный разговор. А у австралийцев-нормальная трахея и нормальное "ужиное" непарное легкое.
Мак-Дауэлл писал о том. что мускулатура ядовитого аппарата аспидов создана на базе очень примитивной организаци- до той, что известно у типичных ужеобразных. Подведение протока ядовитой железы к переднему зубу- это свой путь. который прошли аспиды на базе древней конструкции. Их сжиматель ядовитой железы- это производное гомолога мускула-поднимателя угла рта ящериц. Ядовитый зуб гадюк по происхождению задний (как у заднебороздчатых змей.). Эта тема уже на форуме обсуждалась. И сжиматель ядовитой железы гадюк по происхождению другой. я и ссылки давал (работы Kate Jackson а также Антони и Серра (1955) -там картиночка с задиранием верхнечелюстной кости - ее находила Женя (Naja kaouthia) ). Посмотрите в архиве тем полемику по поводу подвижностей челюстей тигрового ужа. И картинки -анимашки были- многое поймете.

Изменено 22-11-2008 автор Rakasa Taisyo

Изменено 22-11-2008 автор Rakasa Taisyo

сообщение oxyuranus

сообщение Кидов Артем

oxyuranus

Отмечается также конвергентное сходство ряда видов с представителями гадюк и ямкоголовых змей, которые не проникли на этот материк.

А кто ещё кроме Акантофисов? Я больше не знаю .

род Echiopsis например

http://members.iinet...

Изменено 22-11-2008 автор Rakasa Taisyo
http://www.avru.org/...


Изменено 22-11-2008 автор Rakasa Taisyo
http://farm3.static....
Темыч! почти как твои любимые кавказцы и берусы. акантофис больше тянет на параллель битисов и церастесов. а эти вот, как пелиасы.

Изменено 22-11-2008 автор Rakasa Taisyo

Спасибо, Алексей!Нисколько не сомневался в том, что Ваш ответ будет именно таким подробным!
Попробую теперь разобраться.Ну для начала, нужно будет пару раз Ваш ответ прочесть.

Алексей, у меня ещё есть вопрос, если Вы не против.
Не так давно сотрудники Алматинского зоопарка мне рассказывали о том, что моноклевая кобра , которая живёт в экзотариуме однажды "выстрельнула" ядом.
Мне ранее всегда казалось, что есть строго "плюющиеся" и "не плюющиеся" виды, а теперь понимаю, что может я и ошибался.Объясните пожалуйста !
Если я не ошибаюсь, то только у "плюющихся " видов отверстие из ядовитого зуба выходит из передней стороны ?!

Изменено 22-11-2008 автор oxyuranus

oxyuranus

Вообще кобры строго говоря не плюют,а стреляют ядом, сжимая ядовитую железу как клизму. Важна при этом форма выходного отверстия канала зуба- если оно смотрит вниз, то плевать не получится, а если вперед, т.е перпендикулярно длинной оси зуба и параллельно разрезу рта, то пожалуйста. зубы у змей меняются. если что-то нарушилось в форировании зуба. то плюющая кобра может потерять способность стрелять я дом на какое-то время, а есть виды. у которых форма таких зубов варьирует- вот и встречаются стреляющие и не стреляющие. Вообще китайская кобра (Naja atra), у которой есть и плюющие и неплюющие особи, тоже имеет белый монокль. Когда-то они считались даже одним видом

сообщение Rakasa Taisyo

oxyuranus

Вообще кобры строго говоря не плюют,а стреляют ядом, сжимая ядовитую железу как клизму. Важна при этом форма выходного отверстия канала зуба- если оно смотрит вниз, то плевать не получится, а если вперед, т.е перпендикулярно длинной оси зуба и параллельно разрезу рта, то пожалуйста. зубы у змей меняются. если что-то нарушилось в форировании зуба. то плюющая кобра может потерять способность стрелять я дом на какое-то время, а есть виды. у которых форма таких зубов варьирует- вот и встречаются стреляющие и не стреляющие. Вообще китайская кобра (Naja atra), у которой есть и плюющие и неплюющие особи, тоже имеет белый монокль. Когда-то они считались даже одним видом

Я тоже предпочитаю говорить "выстреливают", а не плюют.
Т. е., если я правильно понял, то "выстреливать" в случае , если выходное отверстие очередного выросшего зуба, будет находиться в передней части, то "плюнуть "может и оксиана и офиофагус и очковая и т.д. и т.п. Или я всё свожу к абсурду?

Rakasa Taisyo

Да, змеюки очень забавные и, судя по всему, не шибко большие... А как с ядовитостью? Есть ли относительно "неядовитые" формы? Зачем иметь "мочительный" яд змее, которая кушает кузнечиков, например?

Кидов Артем

пишут. что мелочь жрет лягушек. а взрослые- ящериц и реже- млеков. Но вообще тварь нечасто встречающаяся


вообще Тем, я впал в ступор- то. что я вижу на этих фотках ка-то кротафопелтисоподобное что-то напоминает. а то. что под названием Echiopsis curta помещено в книжке "Encyclopedia of australian animals" - с более шершавой чешуей. явным вертикальным зрачком и шипиками на чешуях- то есть более гадючистого облика. Вот она:

тут явно нечто более похожее на акантофиса , но не акантофис. Еще А. Брем их в одной группе рассматривал, хотя сейчас этого никто не делает. Если эхиопсисы- это те змеи, что на инетовских фотках, то что тогда на фотке из книжки? Я книжке больше склонен доверять. А вот то что якобы второй вид рода бродит между родом Echiopsis и Denisonia и именно на денисоний похожи те змейки, что на инетовских фотках(хотя и башка сильно шире - но мне ребят с фото по ссылкам как-то больше хочется там, например, конвергентами кротафопельтисов обозвать), слегка озадачивает..
В общем, форумчане!! Если у кого еще там литература по змеям Австралии есть и есть внятные фотки эхиопсиса - дайте знать, please!

Их два вида нашли, а потом один из них в отдельный род выкинули. Випероморфные аспиды- это вообще отдельная песня.

Изменено 22-11-2008 автор Rakasa Taisyo

Изменено 23-11-2008 автор Rakasa Taisyo
Голова явно другая. Видимо в инете какая-то путаница по этому вопросу

Изменено 23-11-2008 автор Rakasa Taisyo

Изменено 23-11-2008 автор Rakasa Taisyo