а это угадайте?


Советник






358
Russian Federation Moscow
5 г. назад
а это угадайте?
А вот это что такое:
http://www.reedysrep...
Полозятники ()?! Ау-у-у!?
2008-12-28 добавлено 29/12/2008 00:22:47#139604

Советник






358
Russian Federation Moscow
5 г. назад
oxyuranus

Ребят! отличие конвергенции в том, что виды, приходящие к ней, никогда не контактируют (контакт может быть вторичен -например как при движении материков- но это уже другая история), а "решают" сходную адаптивную задачу в сходных условиях сходным образом (это не решение как у нас. а результат миллионлетнего процесса отбора, по схеме "прокатило-не прокатило", где отрицательные ответы - это умершие особи. Никто из отдельных особей никаких выводов не делает).
Мимикрия же подразумевает, как условие, наличие общей территории обитания. Детально в вопросах подражания у королевских змей может помочь разобраться Александр Огнев ("Старый"). Более того., нынешние ареалы- это не то. что было всегда. Биосфера- среда динамическая. Идет смена экоценозов. Могут легко быть причины. приводящие к вымиранию например аспидов и не приводящие к вымиранию мимикрирующей формы или наоборот(например - разные объекты питания.). По современным ареалам судить сложно.

Изменено 30-12-2008 автор Rakasa Taisyo

Изменено 30-12-2008 автор Rakasa Taisyo
2008-12-30 добавлено 30/12/2008 17:33:37#140059

Постоянный посетитель





2081
Kyrgyzstan
11 г. назад
сообщение Rakasa Taisyo
oxyuranus

Ребят! отличие конвергенции в том, что виды, приходящие к ней, никогда не контактируют. Изменено 30-12-2008 автор Rakasa Taisyo


Ну да, к примеру мои любимые акантофисы, существующие на континенте, где нет представителей гадюковых вообще.(ну тут уже даже целые семейства)

Алексей, расскажите побольше об Акантофисах, пожалуйста!
2008-12-30 добавлено 30/12/2008 17:38:53#140060

Советник






358
Russian Federation Moscow
5 г. назад
oxyuranus

То что написано, пересказывать не хочу. Самое интересное- засадная змея, работающая как большая стрекательная клетка. хочет кушать- шевелит хвостиком. Как только засекает какое шевеление- в район хвоста в основном и атакует. Если хочется капризного змеязаставить кушать, надо касаться мышой, удерживаемой ДЛИННЫМ пинцетом, хвоста. Как только вцепится, надо аккуратненько отпускать и затая дыхание наблюдать. чтоб заглотила. Более наглые ловят сами. При появлении потенциального врага не пытается уползать, а затаивается. Из-за чего и укусы в таком изобилии.
2008-12-30 добавлено 30/12/2008 17:47:10#140062

Постоянный посетитель





2081
Kyrgyzstan
11 г. назад
Rakasa Taisyo

Даже в поведении выбрали "гадюковые черты"?! И засадники тоже.
Очень интересные змеи!
А Вы держите?
2008-12-30 добавлено 30/12/2008 18:13:14#140066

Советник






358
Russian Federation Moscow
5 г. назад
сообщение Rakasa Taisyo
oxyuranus

сейчас- нет, но раньше держал.
Вообще випероморфных аспидов- два рода. Судя по тому. что я вычитал- Echiopsis- тоже тварь такого типа. О ней я раньше писал. Вообще випероморфные аспиды- это очень забавная группа- она таким особнячком отходит, если морфологию анализировать.
А вообще- отличительная черта хорошего научного (не то, что декларируется сейчас при подачах заявок на грант наукоклерикалами) знания- это прогностические возможности. Как-то за два года до раскопок в Антарктиде мой друг и учитель Николай Николаевич Каландадзе, применив разработанные собственные методы реконструкции историко-зоогеографических процессов, говорил, что флора и фауна Антарктиды до оледенения должна была быть копией Южноамериканской. более поздние раскопки показали, что так оно и было. Так вот я на основании того, что знаю, сейчас полагаю, что на территории Австралии до опустынивания могли существовать випероморфные аспиды, занимающие нишу куфий или атерисов, а не только битисов или церастесов. как современные акантофисы. И если сейчас где такая штука могла и сохраниться- так это в высокогорных лесах Новой Гвинеи (которая была частью Австралии). Время покажет. Пусть модераторы на всякий случай зафиксируют дату этого сообщения. Вдруг оно станет историческим документом ? .
Беда в том, что западистская цивилизация, ее производные, и те, кто им подражает, не умеет вести нормальных исследований.
Я не буду углубляться в подробности, потому, что раньше давал ссылки на работы Николая Николаевича, где он последовательно излагал множество примеров этого.
Не далее как вчера мы завязли в одной глуповатой полемике, по поводу того, можно ли определить вес вымершей мегалании (гигантского варана из Австралии) по костям. Сейчас невозможно точно, потому что демонстрируемые сейчас скелеты - и те что в музее и те что на фотках - сборные (от разных особей). Поэтому и споры про длину (сколько позвонков в норме- непонятно). При этом негодование выразил очень хороший западный палеогерпетолог Макс Хехт (старой школы)- он неоднократно рассказывал, как проезжал по территории Австралии и видел в пустыне просто обилие костей Мегалании. В этих условиях такого изобилия нельзя рано или поздно не наткнуться на целый скелет, принадлежащий одному животному. Но этого до сих пор(!) никто не сделал. Имея спутниковую связь, австралийцы даже ученые до сих пор боятся ездить в эту пустыню, чтоб проводить там специальные раскопки. А то, как костеносные слои для извлечения костей просто взрывали - так это вообще не в какие ворота не влезает (так дипротодонтовые (эта тварь размером с носорога, но родственник вомбата) скелеты добывали- результат- никто не может толком (в Музее! где должен храниться оригинал) сказать, с каких образцов слепки скелетов, фотографии которых в интернете висят). Сначала в макроморфологии срач бы разобрать, а потом уж пиарить ДНК-овые методики, как откровение господне.

В общем, не буду больше о грустном


Изменено 30-12-2008 автор Rakasa Taisyo
2008-12-31 добавлено 31/12/2008 02:02:10#140206

Постоянный посетитель





2081
Kyrgyzstan
11 г. назад
Rakasa Taisyo

Алексей, любая Ваша мини-лекция для увлечёного читателя в радость!
Спасибо!
2008-12-31 добавлено 31/12/2008 04:47:56#140210

Постоянный посетитель





878
Russian Federation Novosibirsk
4 г. назад
сообщение Крокодил
Мимикри́я (подражание, маскирование, фр. mimétisme, англ. mimicry) — выражение, введённое в зоологию первоначально (Бейтсом) для обозначения некоторых особенных случаев чрезвычайного внешнего сходства между различными видами животных, принадлежащих к различным родам и даже семействам и отрядам; обыкновенно, однако, этим же именем обозначают все резко выраженные случаи подражательной окраски и сходства животных с неодушевленными предметами.

Конвергентная эволюция — эволюционный процесс, приводящий к формированию комплекса сходных признаков у представителей неродственных групп.
Следствием конвергентной эволюции является конвергентное сходство. То есть сходство организмов, основанное не на их родстве, а на близком наборе признаков, сформировавшемся независимо в разных группах.
Основной причиной конвергентной эволюции считается сходство экологических ниш рассматриваемых организмов.

(с)

Крокодил и Алексей, вы оба не угадали Это явление называется не мимикрией и не конвергенцией, а ПАРАЛЛЕЛИЗМОМ. Граница между параллелизмом и конвергенцией расплывчата, но здесь - точно первое.
2008-12-31 добавлено 31/12/2008 20:07:05#140367

Советник






358
Russian Federation Moscow
5 г. назад
сообщение Yzoр4аtыi
сообщение Крокодил
Мимикри́я (подражание, маскирование, фр. mimétisme, англ. mimicry) — выражение, введённое в зоологию первоначально (Бейтсом) для обозначения некоторых особенных случаев чрезвычайного внешнего сходства между различными видами животных, принадлежащих к различным родам и даже семействам и отрядам; обыкновенно, однако, этим же именем обозначают все резко выраженные случаи подражательной окраски и сходства животных с неодушевленными предметами.

Конвергентная эволюция — эволюционный процесс, приводящий к формированию комплекса сходных признаков у представителей неродственных групп.
Следствием конвергентной эволюции является конвергентное сходство. То есть сходство организмов, основанное не на их родстве, а на близком наборе признаков, сформировавшемся независимо в разных группах.
Основной причиной конвергентной эволюции считается сходство экологических ниш рассматриваемых организмов.

(с)

Крокодил и Алексей, вы оба не угадали Это явление называется не мимикрией и не конвергенцией, а ПАРАЛЛЕЛИЗМОМ. Граница между параллелизмом и конвергенцией расплывчата, но здесь - точно первое.

лично здесь вы процитировали одного и того же пользователя. а не меня. Вообще параллелизм- это независимое появление одних и тех же признаков в разных ветвях потомков одной группы. и к нашей дискуссии имеет еще более отдаленное отношение. Этот термин используется в обсуждении вопросов монофилии или полифилии таксонов. Например независимое приобретение признаков млекопитающих в разных ветвях цинодонтов ("маммализация" по Л.П. Татаринову) или приобретение рептильных черт разными ветвями амфибий антракозавров. Детали приобретения таких вещей могут варьировать. Здесь разговор о приобретении признаков группами. Когда же говорят о видовом уровне, т.е о сходстве двух видов разных групп, живущих в сходных условиях, то более приемлем, а главное более употребляем термин "конвергенция."

Изменено 1-1-2009 автор Rakasa Taisyo

Изменено 1-1-2009 автор Rakasa Taisyo
2009-01-01 добавлено 01/01/2009 04:55:34#140410

Постоянный посетитель





878
Russian Federation Novosibirsk
4 г. назад
http://dic.academic....


Параллелизм
парафилия, параллельное развитие, принцип эволюции групп организмов, заключающийся в независимом приобретении ими сходных черт строения на основании особенностей, унаследованных от общих предков. Так, в ходе эволюции непарнокопытных в Северном полушарии и ископаемых южноамериканских копытных — литоптерн, происходящих от общего пятипалого предка, параллельно наблюдается сокращение числа пальцев до одного. В разных группах хищных млекопитающих параллельно возникла саблезубость. П. объясняется сходным направлением естественного отбора (См. Естественный отбор), действующего на первоначально разошедшиеся предковые группы (см. Дивергенция). Иногда П. определяют как конвергенцию (См. Конвергенция) близкородственных групп.

Конвергенция (от лат. Converge — сближаюсь, схожусь)
в биологии, схождение признаков в процессе эволюции неблизкородственных групп организмов, приобретение ими сходного строения в результате существования в сходных условиях и одинаково направленного естественного отбора. Вследствие К. органы, выполняющие у разных организмов одну и ту же функцию, приобретают сходное строение. Например, у плавающих ископаемых пресмыкающихся ихтиозавров и у млекопитающих дельфинов форма тела и передних конечностей в процессе эволюции приобрела конвергентное сходство с формой тела и плавниками рыб



Изменено 1-1-2009 автор Yzoр4аtыi
2009-01-01 добавлено 01/01/2009 11:27:42#140417

Советник






358
Russian Federation Moscow
5 г. назад
Yzoр4аtыi

Вот и я о чем?
2009-01-01 добавлено 01/01/2009 11:47:44#140421

Постоянный посетитель





878
Russian Federation Novosibirsk
4 г. назад
Разные семейства змей - это близкородственные группы, развивающие сходные признаки на основании особенностей, унаследованных от общих предков, что соответствует определению параллелизма. Конвергенция - очень близкий по смыслу термин, суть явления та же - действие ЕО в одном напрвлении (о чем я писал в первом посте), разница лишь в том, откуда сходство - от схожей модификации конструкции, присутсвовавшей у обоих видов в силу их родства (как у змей), или от присособления разных конструкций к выполнению схожей функции.
2009-01-01 добавлено 01/01/2009 12:30:03#140425

Советник






358
Russian Federation Moscow
5 г. назад
Yzoр4аtыi

Речь не идет об абсолютно идентичной базальной перестройке морфологии!!! Речь идет о достижении практически идентичной экологической ниши конкретными животными, с разной базальной морфологией - например группоспецифичного челюстного аппарата! Все- таки аспиды им очень здорово отличаются от ужеобразных. Вот если бы показать, что аспиды на базе предковой морфологии возникли дважды- от разных ветвей предковых форм - это был бы параллелизм. Как например клоачные млекопитающие(утконосы и ехидны) и териевые млекопитающие(сумчатые и плаценарные) - являются потомками разных групп цинодонтов. Т.е. облик млекопитающих (однокостная нижняя челюсть, трехкосточное маммальное ухо и т. п.) ими приобретен независимо, т. е сходятся эти две ветви на уровне цинодонтов (зверообразных рептилий).Общий их предок- цинодонт, а не млекопитающее. Со змеями же в нашем случае мы видим животных с разной генеральной морфологией семейств. Мы не обсуждаем дважды возникших животных с обликом аспидов или дважды возникших животных с обликом ужеобразных, а конкретные виды с их конкретными сходными отношениями "организм-среда". Семейственный же статус этих видов при детальном исследовании легко идентифицируем. Так теперь понятно?
2009-01-01 добавлено 01/01/2009 13:39:59#140430

Постоянный посетитель





878
Russian Federation Novosibirsk
4 г. назад
Все это верно и понятно, происхождение млекопитающих, птиц и т.п. - тоже пример параллельной эволюции, просто более глубокий и глобальный.

В определении параллелизма, приведенном мной чуть выше, даны примеры с копытными и саблезубостью. Мне они видятся весьма похожими на наш пример со змеями: разные, но все же более-менее родственные животные на разных континентах занимают схожие экологические ниши и в честь этого приобретают некоторое сходство. Чем эти примеры, на Ваш взгляд, отличаются от примера с аспидами?
Я вовсе не пытаюсь строить из себя великого всезнающего суперзоолога, мне всего лишь хочется разобраться.

Изменено 1-1-2009 автор Yzoр4аtыi
2009-01-01 добавлено 01/01/2009 21:42:32#140512

Советник






719
Russian Federation Moscow
10 г. назад
сообщение Yzoр4аtыi
В определении параллелизма, приведенном мной чуть выше, даны примеры с копытными и саблезубостью. Мне они видятся весьма похожими на наш пример со змеями: разные, но все же более-менее родственные животные на разных континентах занимают схожие экологические ниши и в честь этого приобретают некоторое сходство. Чем эти примеры, на Ваш взгляд, отличаются от примера с аспидами?


Чтобы в этом разобраться, нужно ясно понимать, что:
1) применение понятий параллелизма и конвергенции всегда относительно, т.е. оно относится к сравнению состояния признаков у каких-либо конкретно взятых групп. Если состояния различны, не о чем и говорить. Если состояния сходны, мы можем сформулировать гипотезу о происхождении этого сходства с использованием указанных терминов, но это каждый раз относится только к данным признакам и группам.
2) критерии сходства и определение степени этого сходства тоже относительны, они зависят от методик исследований, полноты наших знаний и выбранной степени обобщения. Чем грубее обобщение, тем с неизбежностью выше вероятность ошибки.
3) понятия параллелизма и конвергенции относятся не к происхождению самих животных, а к состоянию признаков у них. Вообще, родство по происхождению, в отличие от сходства, абсолютно - такой-то является папой такого-то. Другое дело, что это редко достоверно известно ( в особенности в глобальном, как Вы говорите, масштабе). Поэтому мы, как правило, вынуждены судить о родстве по сходству состояний отдельных признаков. У нас просто нет другого выбора. Таким образом, образуется рекурсивная логическая зависимость: если наши текущие предположения о родстве, построенные на сходстве, неверны, может оказаться неверной и гипотеза о происхождении сходства.

Далее, приведенное Вами выше определение нечеткое, отсюда много неясностей. Попробую дать более четкое определение.
В общем случае, пусть у нас есть группа А (с членами группы А1, А2 и т.д) и сравниваемая с ней группа B (B1, B2 и т.д). Мы предполагаем, что ближайший общий предок этих двух групп принадлежит группе С (С1, С2 и т.д.). Тогда, если считаемое нами сходным состояние признака встречается у двух представителей групп А и В (скажем, А1 и В1), и не встречается НИ У КАКИХ представителей группы С (а не только, скажем, у С1, наиболее сходного с ними обоими, так как мы не знаем точного предка), мы можем говорить о чистой конвергенции. В вашем определении этому соответствует ключевое слово "приобретают", т.е. возникают новые и при этом сходные состояния признаков, отсутствующие у непосредственных предков.
В противном случае мы должны говорить о параллелизме.

В рамках этого определения, сходство некоторых австралийских аспидов с некоторыми другими змеями не должно, на мой взгляд, рассматриваться в целом (недопустимый уровень обобщения), а лишь по признакам (группам признаков) и попарно. Лично мне слишком мало известно об общих предках аспидовых и колюбрид (а также об их положении среди всех известных змей), чтобы с уверенностью выдвигать гипотезу о причинах сходства.
2009-01-01 добавлено 01/01/2009 23:26:58#140522

<< 12 >> Создать новую темуБыстрый ответ