Определение пола у Tiliqua


Постоянный посетитель





202
Russian Federation Chelyabinsk
7 г. назад
Савант

это они живут в такой емкости??
2009-01-07 добавлено 07/01/2009 23:38:04#142255

Советник






719
Russian Federation Moscow
10 г. назад
сообщение Савант
Сравните пропорции тела,форму головы,длину хвоста.


К сожалению, отсутствуют (по крайней мере, мне лично неизвестны) какие-либо подтвержденные данные, что существуют достоверные различия по этим (весьма неконкретно указанным) признакам между самцами и самками в группе T.scincoides - T.gigas. Если они и есть, то в среднем весьма слабые у сцинков одного размера, возраста и упитанности. Кроме того, плохо изучены пределы их варьирования и нет данных, позволяющих точно предсказать значения любого из признаков у сцинка данного размера. Поэтому эти признаки затруднительно использовать для различения пола у двух (и даже нескольких) конкретных сцинков.
Единственные совершенно четкие признаки для различения пола у этих сцинков - функционально связанные с полом (непосредственное исследование гемипенисов, выделения, половое поведение).
2009-01-07 добавлено 08/01/2009 00:41:36#142280

Советник






7627 14
Russian Federation Izhevsk
1.5
6 г. назад
Игорь Барсуков

Игорь. Я в свое время промерял рябовских тиликв, своих и частично гигасов, получаемых Андреем. Так же не заметил никаких явных признаков, сцепленных с полом. Хотя по некоторым параметрам(пропорции головы, например) разброс весьма ощутимый.



Изменено 7-1-2009 автор Денис Паршин
2009-01-07 добавлено 08/01/2009 00:55:54#142282

Советник






719
Russian Federation Moscow
10 г. назад
Денис Паршин


Самое интересное, что нет и четких литературных данных (везде отмечается, что различия малы, сомнительны или даже отсутствуют, но нигде нет конкретных данных). Возможно, они есть в монографии, вышедшей в Германии, но я ее не видел.
Обычно у сцинков вообще самцы имеют относительно к общей длине тела (TL) или к длине тела без хвоста(SVL):
1) более широкую (HDW) и/или длинную (HDL), а иногда более высокую (HDH) голову;
2) более длинные передние (FL) и/или задние (HL)конечности;
3) меньшее гленацетабулярное расстояние (между подмышечными впадинами передних и задних конечностей) - Ga;
Иногда отличия касаются окраски или особенностей фолидоза, но для тиликв это не показано. Различия в окраске горла и радужины глаза, одно время муссировавшиеся на Западе, на самом деле недостоверны.
Что касается различий пропорций по трем параметрам, упомянутым выше, то я не знаю для тиликв ни одного хорошего, грамотного исследования. Надо еще учитывать что в процессе роста тиликв ряд признаков явно обнаруживает аллометрию (положительную или отрицательную). Лично я на основе глазомерной оценки указанных параметров могу высказать предположение о поле, и они чаще сбываются, чем опровергаются, но это не метод. Кроме того, это работает только для вполне половозрелых животных.
Мне известна работа (Shea,1999), в которой исследовался диморфизм у Egernia major, самого крупного вида этого рода, сравнимого с тиликвами по размеру и родственного. В ней найдены слабые, но статистически достоверные различия между полами: при одинаковой длине тела взрослые самцы имеют чуть меньшее Ga и чуть более длинную голову и передние конечности, а также при одинаковой длине головы чуть большую ее ширину и также чуть больший размер ушного отверстия. Однако разница не превышает 1-5% и наврядли уловима глазом.
По третьему пункту есть сообшение Glenn Shea, что у некоторых самок тиликв увеличено количество предкрестцовых позвонков (это скорее всего влияет на значение Ga).
Про относительную длину хвоста нигде ничего не сказано. Я отмечал географические различия по этому признаку (скажем, многие T.scincoides с Новой Гвинеи более длиннохвостые, чем разводные T.s.intermedia), но не между полами.
Мне кажется, что у самцов тиликв относительно больше расстояние от задних подмышечных впадин до клоакальной щели, и вряде случаев это явно так, но и тут необходимо исследование.
В общем, нет ничего надежнее вывернутого гемипениса, уж извините за прямоту .
2009-01-08 добавлено 08/01/2009 02:02:02#142289

Советник






719
Russian Federation Moscow
10 г. назад
сообщение Савант
То есть,содержатели Тиликв,признаки примерно те же(различия даже более явные),что и при определении пола у сцинков Джеррарда.В соответствующей теме я помещал фото половозрелой пары этого вида.Особенно хорошо заметны "детали" при сравнении силуэтов.Кустарщина,конечно,но вырабатывает очень полезную внимательность к мелочам.


То есть, держатели тиликв, имеющий уши - да слышит. А умеющий читать - читает внимательно.
Я то писал о том, что различия в пропорциях если и есть, то весьма небольшие, и они при теперешнем уровне знаний не могут быть использованы для достоверного определения пола. Всегда можно подобрать пару, которая на взгляд заметно различается; не всегда эти различия подтверждаются измерениями; часто никаких явных различий не видно у заведомо разнополых особей; никогда нельзя быть на 100% уверенным в определении пола у конкретной особи.
Все это не является методикой определения пола. Если Вы, Савант, не согласны, сформулируйте четко хотя бы один морфометрический признак, принципиально отличающий самца от самки. Желательно в такой форме, чтобы он работал на любой особи, или хотя бы на любых двух.
В методике определении пола "по силуэту" утешает лишь то, что вероятность ошибки в среднем не более 50%. Вот если бы полов было не 2, а 8...
2009-01-08 добавлено 08/01/2009 04:11:00#142296

Постоянный посетитель





1415
Russian Federation Kazan
9 г. назад
Савант

А ничего, что они на опилках? Не заглатывают?
2009-01-08 добавлено 08/01/2009 21:25:12#142444

Постоянный посетитель





1402 1
Russian Federation Moscow
10 г. назад
Савант


Рисунок классный.. Ты рисунки Гари Ларсона знаешь?
2009-01-08 добавлено 08/01/2009 23:32:19#142501

Постоянный посетитель





252
Armenia Yerevan
11 г. назад
Савант, Юрий Каверкин

Мне рассказывали, что и ныне покойный Ростислав Данов имел талант карикатурить.
Савант, Ваш рисунок сцинка... У меня ни слов, ни букв. Его на обложку надо. Я сохранил, отправлю друзьям.
2009-01-08 добавлено 09/01/2009 01:18:54#142561

Постоянный посетитель





1402 1
Russian Federation Moscow
10 г. назад
Савант


Спасибо! Порадовал! Может тоже чего нибудь накалякаю.. Завтра...
2009-01-08 добавлено 09/01/2009 01:39:34#142569

Постоянный посетитель





1402 1
Russian Federation Moscow
10 г. назад
Прохожий


В Питере по моему все умеют карикатурствовать... Во всяком случае были (боюсь утеряны), были альбомы с рисунками и Данова, и Акимова, и Лукина и Вашего покорного слуги.... Огромные были альбомы....
2009-01-08 добавлено 09/01/2009 01:42:15#142570

Постоянный посетитель





252
Armenia Yerevan
11 г. назад
сообщение Юрий Каверкин
Прохожий

...были альбомы (боюсь утеряны)....

очень жаль...
сообщение Юрий Каверкин
Савант

...Может тоже чего нибудь накалякаю.. Завтра...

Пожалуйста! Ждем!
2009-01-08 добавлено 09/01/2009 01:50:42#142571

Новенький





19
Russian Federation Kaliningrad
7 г. назад
сообщение Савант
Возможно,содержателям Тиликв поможет "определиться".Сравните пропорции тела,форму головы,длину хвоста.Слева - самка.



Изменено 7-1-2009 автор Савант


слева вроде интермедия, справа гигас)))
2009-03-29 добавлено 29/03/2009 17:33:45#162619

Советник






2519 68
Russian Federation Moscow
2 г. назад
Вообще, считаю, что пропустив через руки большое количество материала, особенно когда потом точно узнаешь где самец, а где самка. Например, после вскрытия или размножения. Опытный и наблюдательный кипер, начинает замечать мелкие признаки различий. Даже если это сложно описать словами. Образуются некие видимые только наметанному глазу пропорции и повадки. Конечно, с 100% точностью на глаз никто не скажет(имею ввиду сложно определяемые виды), но процентов 70% иногда дать можно. Где-то более массивная голова и хвост, где-то более прогонистое тело, где-то общие пропорции разные и т.д. Я научный подход полностью поддерживаю, но иногда и рентген обманывает.
2009-03-30 добавлено 30/03/2009 12:11:43#162812

Советник






5771 6
Russian Federation Lyubertsy
4 г. назад
сообщение Савант





Обалденно!
2009-03-30 добавлено 30/03/2009 13:31:03#162839

Советник






2519 68
Russian Federation Moscow
2 г. назад
сообщение Михаил Б.
к сожалению в случае с тиликвами это ключевая фраза, т.к. 2 случайно подсаженных самца калечат друг друга молниеносно и с очень неприятными последствиями, возможно в конечном итоге и летальными...
Говорю не понаслышке, а исходя из собственного опыта.

И что касается всего этого, на австралийском форуме "блютонскинк" это всё уже обсуждалось не раз, в том числе и с участием одного из членов этого форума (Koi).

Согласитесь, что опытный кипер в случае подсаживания, как правило первые часы всегда рядом, особенно если он знает о возможных последствиях и не знает пола. Часто подсаживают самцов специально друг к другу для стимуляции. И при первой опасности рассаживают.
2009-03-30 добавлено 30/03/2009 13:43:37#162842

Советник






719
Russian Federation Moscow
10 г. назад
сообщение Storm
Согласитесь, что опытный кипер в случае подсаживания, как правило первые часы всегда рядом, особенно если он знает о возможных последствиях и не знает пола. Часто подсаживают самцов специально друг к другу для стимуляции. И при первой опасности рассаживают.


Эти рассуждения мне представляются сугубо теоретическими. Возможно, они верны для каких-то других рептилий. В случае с тиликвами первая опасность может оказаться и последней. Счет может идти буквально на секунды. Один захват и рывок - и кто-то без лапы. Причем это касается не только встречи двух однополых особей, но иногда и разнополых. Причем изредка - уже известных друг другу партнеров, ранее спаривавшихся (хотя и гораздо реже, чем встретившихся впервые).
Я впервые слышу, что у тиликв подсаживают "самцов специально друг к другу для стимуляции". Напротив, их можно поменять местами, или поместить на время в самочий объем БЕЗ САМКИ, но не ссаживать вместе. Значение имеет ольфакторная и, в меньшей степени, зрительная стимуляция, но контакта нужно поелику возможно избегать, пока не будет хороших оснований считать, что все пройдет гладко. Нередко есть проблема в снятии агрессии самки к одному конкретному самцу, и можно ВМЕСТО него попробовать другого самца, но ежели еще одного ПОДСАДИТЬ, тут уж полетят клочки по закоулочкам. ИМХО, ликвидировать последствия при схватке трех тиликв не хватит рук.
2009-03-30 добавлено 31/03/2009 00:14:35#163022

Создать новую темуБыстрый ответ