Глобальный вопрос или витамин D3!?


Новенький





43
Ukraine Ternopil
13 г. назад
Глобальный вопрос или витамин D3!?
Усваивается витамин D3 у рептилий поступающий из вне в составе комплексных витаминов или чистого витамина D3 или только синтезируется под действием УФ ??
2009-10-13 добавлено 13/10/2009 19:21:06#208741

Советник






2651 86
Russian Federation Moscow
6 мес. назад
Вот цитата из книги Д. Б. Васильева "Черепахи: содержание, болезни и лечение" (тут более доступно, чем в статье, написано):

"Кальций, фосфор и витамин D3

В неволе черепаха, лишенная возможности выбирать необходимые ей виды корма и живущая большую часть года в условиях искусственного освещения, должна получать значительно больше кальция, чем в природе. Помимо адекватных количеств кальция черепаха должна получать фосфаты и витамин D3 в правильном соотношении.

Избыточный кальций при недостатке витамина D3 не всасывается в кишечнике и выводится с фекалиями. Поэтому животное может страдать классическим рахитом, даже получая с кормом в 3 - 4 раза больше кальция, чем ей необходимо.

При относительном избытке фосфатов (кальция при этом может быть достаточно, но соотношение Са : Р < 1:1) развиваются гиперфосфатемия, вторичное раздражение паращитовидных желез (гиперпаратиреоз) и вымывание дополнительного кальция из костной ткани. Внешне клиника напоминает "рахит", но концентрация плазменного кальция значительно выше нормы (см. в специальном разделе). Эта ситуация обычно приводит к почечной недостаточности.

При недостатке кальция и избытке витамина D3 активная форма витамина (1,25-дигидроксихоликальциферол) действует подобно паратгормону на остеобласты и остеокласты, вызывая дополнительную резорбцию кальция из костной ткани. То есть внешне картина опять будет напоминать "рахит". Поэтому в тяжелых случаях декальцинации нельзя начинать лечение сразу с инъекций витамина D3.

При повышенном содержании и кальция, и витамина D3 в корме (при относительном недостатке фосфатов) могут развиться нефрокальциноз и минерализация мягких тканей.

Нормальное для большинства черепах соотношение кальция, фосфора и D3 должно соответствовать следующей пропорции: на каждую килокалорию корма должно содержаться 3 мг кальция, 0,8-2,0 мг фосфора и 200-1000 МЕ витамина D3.

В процентном соотношении в рационе (по отношению к общей массе корма) должно быть 1,0-1,8% кальция (не более 2,5%), 0,5-0,8% фосфора (не более 1,6%) и витамина D3 не более 5 000 МЕ/кг корма (9).

Лечебные дозы обычно лежат в пределах 100 мг "чистого" кальция на 1 кг массы тела черепахи. Широко доступные источники кальция: известняк - 38%, школьный мел - 40%, кальция лактат -- 18%, кальция глюконат - 9%, кальция бороглюконат - 8,5%. В костной муке содержится приблизительно 24% кальция и 12% фосфора.

Большинство фабрично изготовленных для рептилий минеральных подкормок содержит кальций, фосфор и витамин D3 в правильной пропорции. Некоторые инъекционные растворы (типа Calphos, Calphon) содержат кальций и фосфор в соотношении 2:1-3:1 и обладают более мягким действием. Но при лечении острых дисбалансов кальция лучше использовать "чистые" растворы солей кальция (без добавок фосфатов) в виде инъекций или порошки солей - орально.

Витаминно-минеральные добавки, включающие сразу много компонентов, не всегда содержат кальций в достаточном количестве. При использовании этих препаратов лучше добавлять дополнительно "чистые" соли кальция, рассчитав количество по приведенным здесь нормам.

Основные витамины и микроэлементы

Витамины черепахи должны получать в основном с кормом. Практика добавления витаминов в эмпирических дозах принесла много вреда. Такие витамины, как А, D3 и В12, смертельно опасны при передозировке. Очень опасен также селен. И наоборот, черепахи достаточно толерантны к высоким дозам витаминов В1, В6 и Е. Многие поливитаминные препараты для теплокровных животных имеют в своем составе витамин D2 (эргокальциферол), который не усваивается рептилиями и является высокотоксичным. В идеале, витамин А должен поступать вместе с кормами, богатыми B-каротиноидами (см. таблицу 1-4).

Содержание витамина А в некоторых растительных кормах, МЕ/100 г (по A. C. Highfield, 1996).

Одуванчик 14000
Шпинат 8100
Ботва репы 7500
Зелень бобов 4900
Горчица полевая 6100
Цикорий 4000
Цикорный салат 3500
Капуста спаржевая 2500
Морковь 1100
Салат листовой 900
Томаты 900
Сладкий перец 420
Огурец 250
Капуста 130
Яблоки 90
Капуста цветная 60
Баклажан 10
Сельдерей 0


Витамин D3 в необходимых количествах содержится в костной ткани и внутренних органах кормовых позвоночных. Хищные черепахи, поедающие целиком мелких позвоночных (рыбу, новорожденных мышей), а также аквариумных улиток и дождевых червей, обычно не страдают гиповитаминозом D. Важное условие для нормального синтеза витамина D3 из его предшественника (7-дегидрохолестрола) - облучение ультрафиолетовым светом спектра B (особенно в зоне 310 - 315 нм) - об этом см. далее.

Если черепаха получает хорошо сбалансированную витаминную подкормку и в теплое время года много времени проводит на улице, с ультрафиолетовым облучением можно "не мудрить". Но если существует возможность регулярно облучать животное светом необходимого спектра, это избавит владельца от многих проблем. При лечении уже развившегося гиповитаминоза D сеансы ультрафиолета очень желательны.

Что касается других витаминов, то у здорового животного они синтезируются симбиотической флорой толстого кишечника (витамины В12, К и РР) или в почках (витамин С) в необходимом количестве. Только при заболеваниях этих органов или генерализованных патологических процессах может быть необходимо их дополнительное парентеральное введение или добавление в корм.

Витаминные препараты должны добавляться в корм в низких дозах и не при каждом кормлении (в среднем 1 раз в 1-2 недели). Соотношение основных витаминов для черепах, по-видимому, такое же, как и для млекопитающих: А3:Е также как 100:10:1. Средние дозы витамина А - 2000 -10000 МЕ/кг кормовой смеси (а не массы черепахи!). Для витамина В12 - 50 - 100 мкг/кг смеси. Исходя из этих цифр - можно рассчитать средние "нормальные" дозы для других витаминов. Перед тем как накапать в корм, например, ретинол ацетат, "Тривит" или бросить драже "Оксидевита", нужно все же проверить, не передозированы ли эти препараты раз, скажем, в 10? Таких случаев мы видели более чем достаточно."
2009-10-15 добавлено 15/10/2009 22:33:14#209333

Бан до 04.04.2009





5167 1
Самара
2.5
4 г. назад
А кто-нибудь вообще "живьем" эту гиперкальцинацию видел? У среднестатистических террариумных животных.
2009-10-15 добавлено 15/10/2009 22:51:17#209338

Советник






2651 86
Russian Federation Moscow
6 мес. назад
сообщение Олеся
я собственно именно про химический так сказать процесс интересовалась.


В нескольких словах.
В 30-е годы ХХ века был открыт витамин Д. Исследования показали, что витамин Д играет ключевую роль в регуляции роста костной ткани. Тогда же ученые обнаружили, что под воздействием ультрафиолетовых лучей он вырабатывается в коже.
Но передозировка витамина Д (гипервитаминоз Д) приводит к необратимым изменениям - в первую очередь в почках.
Постепенно ученые стали приходить к выводу, что все дело в преобразованиях, которые претерпевает витамин Д, попадая в человеческий организм. Исходные формы существования витамина Д - эргокальциферол (витамин Д2), поступающий из растительной пищи (у рептилий очень плохо метаболизирует и даже в невысоких дозах токсичен), и холекальциферол (витамин Д3), содержащийся в животных продуктах. Кроме того, в коже содержатся вещества под названием стерины (главный из них - холестерин), и из них под воздействием ультрафиолетовых веществ образуется витамин Д3 (холекальциферол). Обе формы витамина Д биологически малоактивны, т.е. для того, чтобы они «заработали», недостаточно одного только их наличия, нужно, чтобы они претерпели в организме определенные биохимические превращения (в науке они называются метаболизмом, а продукты, получающиеся в результате этих превращений, - метаболитами). Метаболизм витамина Д в организме очень сложен. Он был впервые описан в 1976 г., и очень упрощенная его схема выглядит следующим образом.
1. Печень. Здесь образуются промежуточные метаболиты, биологическая активность которых лишь ненамного (в 1,5-2 раза) превосходит активность самого витамина Д.
2. Из печени промежуточные метаболиты транспортируются в почки, где вновь участвуют в биохимических реакциях и превращаются в высокоактивные гормоноподобные метаболиты.
Эти метаболиты участвуют в процессе всасывания солей кальция в кишечнике, но это происходит только в присутствии фосфатов в определённом отношении к кальцию (разном для разных организмов). Любые изменения этих концентраций и соотношений приводят к нарушениям обмена веществ (обратимым или необратимым) с вытекающими последствиями в виде различных дефектов и синдромов.
Поступление различных веществ извне для участия в метаболизме должно происходить постоянно и в определённых, различных для разных видов, количествах.

Примерно так.
2009-10-15 добавлено 15/10/2009 23:18:43#209350

Советник






2651 86
Russian Federation Moscow
6 мес. назад
сообщение Sarge
А кто-нибудь вообще "живьем" эту гиперкальцинацию видел? У среднестатистических террариумных животных.


А как Вы её собираетесь увидеть? По увеличению концентрации плазменного кальция?
Или по отдалённым последствиям?

"При повышенном содержании и кальция, и витамина D3 в корме (при относительном недостатке фосфатов) могут развиться нефрокальциноз и минерализация мягких тканей."
2009-10-15 добавлено 15/10/2009 23:29:50#209355

Постоянный посетитель





3962 1
Russian Federation Khabarovsk
1
7 г. назад
Rud
ну теперь даже такой блондинке как мне все более ли менее понятно. и как вы считаете, имеет ли смысл как предложил товарищ Golem расчитывать дозы, подкалывать калиции и витамины?
2009-10-15 добавлено 15/10/2009 23:45:32#209359

Советник






2651 86
Russian Federation Moscow
6 мес. назад
сообщение Олеся
как вы считаете, имеет ли смысл как предложил товарищ Golem расчитывать дозы, подкалывать калиции и витамины?


Для профилактики - однозначно: нет. Только - при выраженных симптомах, т. е. только - больных животных.
Дело в том, что посчитать точно, чего и сколько поступает с пищей очень трудно, а диапазон допустимых колебаний необходимых количеств этих веществ у более-менее здорового животного достаточно велик, чтобы не заморачиваться с лекарственными препаратами. К тому же передозировка витаминов опаснее их недостатка, т. к. передозировка - это практически отравление.
Ну и много других доводов в том же духе.
2009-10-15 добавлено 16/10/2009 00:03:42#209362

Советник






2651 86
Russian Federation Moscow
6 мес. назад
сообщение Савант
Ок.Долой сарказм.И обращения к авторам.На простые вопросы - просто.)
НЕ решают все проблемы (ваши и питомцев)Рептиглошки с присыпками,если вы не агент по их продажам.
Держали рептилий и без УФ.Давали Д3.Ударно,"каплями",не в мг. Избыток выходит ест. путём. А вот если постоянно,по чуть-чуть"...НАКАПЛИВАЕТСЯ.И гипервитаминоз по печени.
Для чего вообще этот самый волшебистый Д3, - сначала выясните,кому непонятно.
Снова эхом..."Скока сыпать то?"...))


Естественно, ВСЕ не решают - только те, которые должны решать.

Держали рептилий и без УФ и с жёстким УФ (с облучением 1-5 минут). И Д3давали каплями , ударно (вернее - тривит) и травились животные. А чаще - выживали.
Избыток выходит естественным путём - это верно. Но для этого животное должно пережить эту ударную дозу и не окочуриться. И в этом смысле дозировка по чуть-чуть ничем не отличается - метаболизм рассмотренных витаминов от дозировки не зависит и накапливаться они в любом случае не могут (если не согласны - дайте ссылку).
Гипервитаминоз может и не только по печени садануть, но и по почкам, и по эндокринным железам...

Насчёт сколько сыпать. Витамины нужны любому, даже здоровому, организму для нормальных биохимических и физиологических процессов ежедневно в определённых дозах и получают обычно они их с нормальной полноценной пищей (без присыпок и лекарств).
Кроме того, любой организм способен некоторое (иногда очень продолжительное - черепахи, например) время поддерживать свой гомеостаз и в отсутствии некоторых необходимых веществ - даже без сильного вреда для здоровья. Поэтому, конечно, недостаток некоторых веществ безопасней, чем их искусственный избыток.
А нормы - они мало изучены. Но для некоторых видов и родов они опубликованы как раз у авторов, в т. ч. у Васильева - к ним всё же стоит иногда обращаться.
2009-10-15 добавлено 16/10/2009 00:39:34#209367

Бан до 04.04.2009





5167 1
Самара
2.5
4 г. назад
сообщение Rud
"При повышенном содержании и кальция, и витамина D3 в корме (при относительном недостатке фосфатов) могут развиться нефрокальциноз и минерализация мягких тканей."

Вот кривые и трясущиеся в судорогах конечности, падающие со стекол гекконы попадаются часто, а жалоб на гиперкальцинацию не видел пока. Собственно, это и имел в виду.
2009-10-16 добавлено 16/10/2009 10:13:45#209406

Советник






2651 86
6 мес. назад
сообщение Sarge
сообщение Rud
"При повышенном содержании и кальция, и витамина D3 в корме (при относительном недостатке фосфатов) могут развиться нефрокальциноз и минерализация мягких тканей."

Вот кривые и трясущиеся в судорогах конечности, падающие со стекол гекконы попадаются часто, а жалоб на гиперкальцинацию не видел пока. Собственно, это и имел в виду.


Как видно из приведённой цитаты Васильева, чтобы добиться гиперкальцинации, нужно ещё постараться (нужно стечение минимум трёх обстоятельств). Сама по себе она не появится. Т. ч. совсем не удивительно, что Вы ещё такого не видели.
2009-10-16 добавлено 16/10/2009 16:42:46#209467

Постоянный посетитель





3889 4
Москва
8 г. назад
Мне страшно ((
2009-10-16 добавлено 16/10/2009 16:52:35#209469

Постоянный посетитель





813 2
11 г. назад
Adel

Мне тоже.
С перепугу проверила свой кальций. Оказался «Phos-free».
2009-10-16 добавлено 16/10/2009 17:06:24#209472

Постоянный посетитель





3889 4
Москва
8 г. назад
сообщение Neila
Adel

Мне тоже.
С перепугу проверила свой кальций. Оказался «Phos-free».

Если бы все было так просто....
2009-10-16 добавлено 16/10/2009 17:20:31#209476

Постоянный посетитель





2131 1
Russian Federation Saint Petersburg
1
11 г. назад
гиперкальцинацию встречала только на игуаньем форуме - там это совсем не экзотический диагноз.
2009-10-16 добавлено 16/10/2009 17:47:02#209482

Бан до 04.04.2009





5167 1
Самара
2.5
4 г. назад
сообщение Rud
Как видно из приведённой цитаты Васильева, чтобы добиться гиперкальцинации, нужно ещё постараться (нужно стечение минимум трёх обстоятельств). Сама по себе она не появится. Т. ч. совсем не удивительно, что Вы ещё такого не видели.

Ну вот я и пытаюсь второй день уже намекнуть, что бояться гиперкальцинации, которой пугала автора Олеся, смысла не очень много.

При полноценном рационе, думаю, у многих животных добавление в рацион Д3 заменит УФ, но возникает вопрос - сколько давать. "На глаз" - чревато... А то, что такое (содержание без УФ) возможно, подтверждают вот такие факты:

There is so, so much to know about lighting. So much that I think a good day gecko keeper needs to start at the very essential aspect of lighting: how to read a light bulb. What! Read a light bulb? Absolutely. A keeper should know the difference between a 50 watt and a 150 watt, a compact fluorescent and a incandescent, a T8 and a T5, UVB vs. UVA, and even more. Once a keeper knows the qualities of a bulb then they can begin to make sound decisions about which bulb will work in what situation. Of course, a keeper needs to know what lighting their gecko needs. For day geckos, lighting can be about UV-B production, color development, color display, and/or providing heat in an enclosure. Interestingly enough, with day geckos, there is a choice of using UV-B proving lights or not. We choose not to use UV-B lighting and instead we provide dietary vitamin D3. We choose bulbs with a high color rendering index and high light intensity. I would say the more a keeper knows about the qualities of light, the better they can provide for their geckos.

Источник. Пишут Leann & Greg Christenson, авторы книги "Day Geckos in Captivity"

Изменено 16-10-2009 автор Sarge
2009-10-16 добавлено 16/10/2009 19:15:52#209514

Советник






2651 86
Russian Federation Moscow
6 мес. назад
Sarge


А кто спорит, что нельзя содержать без УФ лампы? Просто наличие такой лампы в большинстве случаев избавляет киперов от проблем с передозировкой витамина Д3 - животное, при недостатке этого витамина в крови, само дозирует своё облучение (есть ссылки на литературу). А искусственное добавление этого витамина в рацион сопряжено с определёнными трудностями - передозировка опасна, к тому же активны именно метаболиты после прохождения витамина через печень и почки, а они даже у разных экземпляров одного вида работают по разному. Есть методы определения концентраций этих метаболитов (для человека, но это не важно), но зачем лезть в эти дебри - коррекцию обменных процессов - если можно ничего не высчитывать, а дать возможность животному самому добирать недостающий витамин, вырабатываемый его же кожей под УФ? А жизненно необходимые ежедневные или еженедельные количества витамина Д3 приведены в литературе, в частности в выложенной мною статье Васильева о профилактике:

Для большинства рептилий еженедельные диетические дозы витамина Д составляют, по-видимому, 100-200 МЕ/кг массы тела.
В большинстве рационов для рептилий, близких к естественным, содержание витамина Д составляет около 3000 МЕ/кг корма. Длительное добавление витамина Д в корм у некоторых видов рептилий может вызывать гипервитаминоз, хотя эти данные требуют дополнительных исследований.

Там же есть хороший расчёт по зелёной игуане и объяснения:
Тысячи игуан, которых разводят на фермах в Панаме и Коста-Рике, получают с кормом около 2000 – 3000 МЕ витамина Д на 1 кг сухого вещества, но все они содержатся в открытых вольерах и имеют доступ к солнечному свету. Если таких животных содержали в зоопарках без УФ облучения, то в течение 2-х лет примерно четверть из них погибала от гиповитаминоза Д, а у остальных симптомы этого заболевания отмечали прижизненно.
И далее - в том же духе.
2009-10-16 добавлено 16/10/2009 20:06:01#209528

Постоянный посетитель





312
Russian Federation
13 г. назад
Совсем примитивно про микроэлементы: http://ain-2.h12.ru/...


это про детские(человеческие) проблемы если хотите загрузиться совсем: www.alphavit.ru/files/370/Deficit_vitaminov_y_detei.doc

это совсем чтоб мозг не пришел в себя: http://www.nbuv.gov....
только там копаться нужно...
2009-10-16 добавлено 16/10/2009 20:46:15#209546

Постоянный посетитель





312
Russian Federation
13 г. назад
Да, есть еще такая штука:

Эритемные люминесцентные лампы типа ЛЭ являются источником длинноволнового ультрафиолетового излучения, благоприятно влияющего на организм человека. Лампы используются в медицинских облучательных установках для компенсации недостатка естественной солнечной облученности.

и применение на гекко:
Для облучения также можно использовать эритемные лампы – по 5 минут 3 раза в день. Эритемные лампы устанавливают так, чтобы они светили на установленный под ними отражатель, а на гекконов падал отраженный свет. Можно регулировать время размножения используя фотопериодизм. Для этого нужно уменьшить световой день до 6 часов с одновременным понижением температуры на 5-6°C. После 8 недель (можно и больше) начинают повышать длину светового дня до нормальной (10-12 часов) и поднимать температуру до 26.6-32.2°C.
http://eublepharus.s...
2009-10-16 добавлено 16/10/2009 21:20:02#209553

Новенький





43
Ukraine Ternopil
13 г. назад
Лично я не использую УФ ламп типу Репти-гло, у меня все рептилии только облучаються жестким УФ (кварцевый облучатель на основе лампы ДРТ 125-1)2-5 минут в неделю.

P.S. только это к теме не имеет никакого значения. А вопрос темы так и остался открытым можно вообще обойтись без облучения УФ а только витаминами.. есть где то вообще такая практика.. и еще не так уж и трудно (сам пробовал подсчитать) дозу этого самого Д3
2009-10-16 добавлено 16/10/2009 21:42:40#209568

Бан до 04.04.2009





5167 1
Самара
2.5
4 г. назад
сообщение Golem
А вопрос темы так и остался открытым можно вообще обойтись без облучения УФ а только витаминами..

Ответ тремя постами выше чем не устраивает?

сообщение Гигас
От оно кааак...

А то! "Век живи - век учись"
2009-10-16 добавлено 16/10/2009 22:16:30#209575

Советник






2651 86
Russian Federation Moscow
6 мес. назад
сообщение Golem
Лично я не использую УФ ламп типу Репти-гло, у меня все рептилии только облучаються жестким УФ (кварцевый облучатель на основе лампы ДРТ 125-1)2-5 минут в неделю.

P.S. только это к теме не имеет никакого значения. А вопрос темы так и остался открытым можно вообще обойтись без облучения УФ а только витаминами.. есть где то вообще такая практика.. и еще не так уж и трудно (сам пробовал подсчитать) дозу этого самого Д3


Коллеги, выкладываю в третий раз - ну прочитайте же наконец - ответ на вопрос этой темы:

Тысячи игуан, которых разводят на фермах в Панаме и Коста-Рике, получают с кормом около 2000 – 3000 МЕ витамина Д на 1 кг сухого вещества, но все они содержатся в открытых вольерах и имеют доступ к солнечному свету. Если таких животных содержали в зоопарках без УФ облучения, то в течение 2-х лет примерно четверть из них погибала от гиповитаминоза Д, а у остальных симптомы этого заболевания отмечали прижизненно.

Игуаны - не единственные рептилии, которые плохо усваивают витамин Д3 из пищи. Попробуйте экстраполировать информацию из выделенной цитаты на некоторых других рептилий, но каких - ищите сами.
Формально - ответ на вопрос выделен.
2009-10-16 добавлено 16/10/2009 23:45:43#209598

Постоянный посетитель





312
Russian Federation
13 г. назад
Rud
все возможные ответы уже в теме есть.... кто ищет тот обрящет


Гигас, нашла случайно в интернете, сейчас пробуем. Где-то к лету, наверное, будут результаты. Тогда выложу отчетец ))

Изменено 17-10-2009 автор Если
2009-10-17 добавлено 17/10/2009 17:49:25#209716

Советник






7627 14
Russian Federation Moscow
1.5
6 г. назад
сообщение Гигас
сообщение Если
Можно регулировать время размножения используя фотопериодизм. Для этого нужно уменьшить световой день до 6 часов с одновременным понижением температуры на 5-6°C. После 8 недель (можно и больше) начинают повышать длину светового дня до нормальной (10-12 часов) и поднимать температуру до 26.6-32.2°C.
http://eublepharus.s...


От оно кааак...


А мы, дурни, все бубнами да варганами
2009-10-17 добавлено 17/10/2009 20:56:27#209769

Постоянный посетитель





110
Ukraine Zaporozhye
10 г. назад
в статье Васильева, фигурирует интересная лампа Sylvania 350BL кто нибудь ее использовал???, и на многих заграничных сайтах я встречал отлики по ней что она интенсивно и благоприятно излучает УФ для животных, учитывая ее стоимость, это находка просто!
http://www.mark.org....
http://onlinelibrary...
http://www.chameleon...
2010-11-07 добавлено 07/11/2010 19:28:38#295033

Постоянный посетитель





348
Russian Federation Tomsk
1
10 г. назад
Golem

Вот эту статейку поищите:
J.C.Hibma. 2004 . Dietary Vitamin D3 and UV-B exposure effects on Green Iguana growth rate: is full-spectrum lighting necessary? Bull.Chicago Herp.Soc. 39(8). P. 145-150.

Не могу сейчас на компе ее отыскать. Там разные группы игуан выращивали в различных комбинациях условий: УФ, УФ+Д3, просто Д3 +обычный свет и последняя группа без УФ и Д3.

З.Ы. нашла тут: http://www.anapsid.o...


Изменено 9-11-2010 автор Cezarina
2010-11-09 добавлено 09/11/2010 11:01:45#295424

<< 12 >> Создать новую темуБыстрый ответ