Американцы в Ираке


Постоянный посетитель





619
Russian Federation Vladikavkaz
2 г. назад
Американцы в Ираке
Убили змею в Ираке считают ее эфой. Кто это?
Оригинальный текст:
"Some of our people found this on the camp and unfortunately killed it. Trying to get a good identification for it. I'm guessing a saw scaled viper, but could use some help on this one."


Изменено 19-4-2009 автор father
2009-04-19 добавлено 19/04/2009 23:39:14#168344

Советник






719
Russian Federation Moscow
10 г. назад
father


Ясно, что НЕ эфа.
Это безусловно какой-то полоз рода Platyceps (часть бывшего большого рода Coluber), из группы rogersi-ventromaculatus. Собственно, если речь идет об Ираке, один из этих двух видов. Они весьма изменчивы, признаки перекрываются, и я не уверен, что cмогу отличить одного от другого даже имея их в руках, а не то что по фото. Из видов этого рода в России лучше всего известны P.najadum, P.karelini и P. rhodorachis.
2009-04-19 добавлено 20/04/2009 00:24:34#168365

Постоянный посетитель





619
Russian Federation Vladikavkaz
2 г. назад
Забыл написать чтобы советники не торопились! Старые террариумисты эту змею должны помнить,а вот молодежь бы пусть погадала. На мой взгляд это все таки karelini. Хотя я часто ловил в Узбекистане гибриды
karelin с rhodorhachis.


Изменено 20-4-2009 автор father
2009-04-20 добавлено 20/04/2009 08:10:35#168400

Советник






719
Russian Federation Rostov-on-don
10 г. назад
сообщение father
Забыл написать чтобы советники не торопились! Старые террариумисты эту змею должны помнить,а вот молодежь бы пусть погадала. На мой взгляд это все таки karelini. Хотя я часто ловил в Узбекистане гибриды
karelin с rhodorhachis.


1. Прошу прощения. Полагал, это вопрос, а не угадайка. Во всяком случае непохоже, чтобы кто-то знал единственно правильный ответ.
2. Это не может быть P.karelini, его нет в Ираке. Крайняя западная точка ареала этого вида - в песках Зап.Туркмении. Да и не похож.
3. А как Вы узнали, что это были гибриды?
2009-04-20 добавлено 20/04/2009 11:04:08#168417

Постоянный посетитель





878
Russian Federation Novosibirsk
4 г. назад

3. А как Вы узнали, что это были гибриды?

Это странные полоза с окраской родорахиса и щиткованием карелина. Многие считают их гибридами, но в "Атласе рептилий северной Евразии" они считаются "краснополосой формой карелина".
2009-04-20 добавлено 20/04/2009 13:26:34#168433

Постоянный посетитель





619
Russian Federation Vladikavkaz
2 г. назад
Игорь Барсуков


К сожалению я точно знать не могу я это предполагаю,но мне попадались особи имеющие признаки и того и другого. Дело не только в окраске щитки считал. Не учел что в Ираке нет карелини! Все краснополосые которые мне попадались имели в окраске что нибудь красное это меня и сбило. Приблизительно такая окраска.


Изменено 20-4-2009 автор father
2009-04-20 добавлено 20/04/2009 14:47:24#168450

Советник






719
Russian Federation Moscow
10 г. назад
father


Уже довольно давно известно, что имеются два типа окраски P. rhodorachis: "краснополосая" с красных оттенков полосой вдоль хребта и "поперечнополосатая" без такой полосы или с весьма размытой полосой (как на Вашем фото), но также с поперечными темными полосами, часто размытыми или короткими. Одно время они считались разными подвидами, но затем выяснилось, что во многих частях ареала они встречаются совместно. Соответственно, о подвидах не может идти речи (подвид - группа популяций, характеризующаяся специфическим набором признаков в пределах изменчивости вида и сохраняющая эту специфичность ввиду ограниченного обмена генами с другими популяциями). Также не отмечено достоверных различий по фолидозу. Поэтому правильнее считать их цветовыми морфами одного вида. Наличие разных цветовых морф, с разной частотой встречающихся практически по всему ареалу вида - явление нередкое для ужеобразных. Кстати, для P. rhodorachis известны (из зап. части ареала) частичные и полные меланисты. "Поперечнополосатая" морфа более характерна для северо-восточных популяций вида (из некоторых восточных частей ареала краснополосые особи неизвестны, из других известны единичные экземпляры), в то время как ряд юго-западных популяций состоит только из краснополосых особей. Вот, например, представитель "поперечнополосатой" морфы из Ю.Таджикистана:



Менее известно, что у P.karelini также имеются две аналогичных морфы: в целом характерная для вида "поперечнополосатая" (с более широкими и яркими полосами, чем у P. rhodorachis) и довольно редкая для большинства популяций "краснополосая". Есть основания полагать, что все сведения о "гибридах" с красной полосой, но пропорциями и щиткованием P.karelini, скорее относятся к "краснополосой" морфе этого вида. Во всяком случае, проявление параллельной изменчивости окраски двух близких видов лучше объясняет имеющуюся картину, чем их гибридизация, и кажется более достоверным.
Это подтверждается несколькими соображениями. Эти два вида хотя и близки, но неплохо различимы габитуально. При достаточном опыте эти два вида хорошо различимы "на глаз". Определенные трудности создает то, что эти различия не очень хорошо формализуются, а формальные различия подтверждаются не у 100% особей (что и понятно - близкие виды с параллельной изменчивостью). В целом, у P.karelini голова "долотообразная" (т.е. относительно высокая и узкая в затылочной части), а у P. rhodorachis более "клиновидная" (площе и расширенней в затылочной части). Косвенно это отражается в таких формальных признаках, как разное отношение длин швов между носовыми и предлобными щитками, разная длина лобного щитка и пр. К сожалению, мне неизвестны серьезные работы по морфометрии головы этого рода. Из наиболее используемых признаков, касающихся собственно щиткования, можно выделить следующие:
как правило, у P.karelini касается глаза только один из верхнегубных щитков, либо ни один из них (глаз отделен мелкими чешуйками), а у P. rhodorachis - 2 (но, по моим данным, примерно в 5-10% случаев - также один);
как правило, у P.karelini 3 заглазничных щитка (но, по моим данным, иногда 2, причем бывает, что с одной стороны головы 2, а с другой 3; в популяции из песков у зап. оконечности Чардарьинского вдхр. из 7 найденных особей 5 имели 3 щитка с обеих сторон (3/3), причем нижний - не удлиненный, как обычно, а довольно мелкий, еще две 3/2 и 2/3 и одна - 2/2), а у P. rhodorachis - 2;
в среднем, у P.karelini меньше подхвостовых щитков (85-123, обычно не более 115, против 110-146, обычно около 120-130, т.е. более 115 у P. rhodorachis).
Как правило, при равной длине P. rhodorachis выглядит толще и робустней, чем P.karelini.
Все остальные признаки щиткования (количество верхнегубных, количество и форма нижнегубных, количество и форма височных, число чешуй вокруг середины тела и пр.), а также особенности окраски, не позволяют различать эти виды. У меня есть сильные подозрения, что во многих случаях путаница с определением связана не с состоянием признаков у особей этих двух видов, а с подготовленностью персон, пытавшихся этим заниматься. Я также точно знаю, что в ряде случаев, в связи с трудностью поимки этих змей, точки на картах ареалов возникали просто со слов видевших их сборщиков, а вид определялся по окраске на глазок.
Весьма существенны экологические различия, из которых можно выделить 2 основных:
1. P.karelini - равнинный вид, обитающий преимущественно в песчаных пустынях, реже в глинистых, по которым кое-где заходит в предгорья (полосу адыров), где, однако, обычно избегает обрывов и селится по выглаженным участкам. В отличие от него P. rhodorachis преимущественно предгорный вид, проникающий на равнину по интразональным элементам рельефа (обрывы по долинам рек, сухие русла и т.п.).
2. P.karelini является почти облигатным заурофагом; по моим данным, не более 15%, обычно менее, змей, изъятых из природы, начинают самостоятельно есть грызунов (не более чем одна из 7-8);
P. rhodorachis гораздо менее привередлив, начинает самостоятельно есть грызунов в среднем не менее, чем в трети случаев (30-35%), а змеи из некоторых популяций - практически в 100%. Кроме того, поедает птенцов птиц. Эти особенности диеты хорошо увязываются логически с различиями в строении голов этих видов.
При этом мне неизвестно ни одного достоверного случая гибридизации этих видов, в том числе, в неволе. Более того, в конце 80-х, имея на руках некоторое количество отзимовавших особей этих двух видов из природы, я попробовал лихим кавалерийским наскоком решить этот вопрос экспериментально, ссаживая их на спаривание в различных сочетаниях. При этом удалось добиться спаривания и кладки (но не удалось отинкубировать) от P. rhodorachis, отмечалось спаривание (но не была получена кладка) у P.karelini, и совсем ничего не получилось при межвидовых ссаживаниях. Конечно, эти данные сами по себе совершенно недостаточны, но тем не менее.
Байка про гибриды идет от О.П.Богданова, и примерно понятно, почему. Он был первым, кто в заметном количестве (возможно в большем, чем все последующие герпетологи) держал в руках оба вида и столкнулся как с наличием разных цветовых морф, так и с измечивостью фолидоза. Далее эти представления вошли в некоторые советские научные издания 70х-80х годов, в том числе в "Определитель ..." Банникова и др. 1977г., хотя многие относились к этому с сомнением. Не так давно Б.С.Туниев опубликовал статью на эту тему, где впервые в нашей стране печатно высказал основные идеи о видовой принадлежности цветовых морф этого комплекса, изложенные выше, основываясь преимущественно на материале своем и Ч.Атаева из Копетдага. Правда, в свойственной автору манере, в статье высказывается также смелая гипотеза о том, что признак окраски (принадлежность к одной из двух морф) у P. rhodorachis просто менделирует (т.е. подчиняется закону расщепления в потомстве 3:1), что, на мой взгляд, никак не следует из приведенных данных и наврядли верно.
2009-04-22 добавлено 22/04/2009 19:02:47#169084

Постоянный посетитель





619
Russian Federation Vladikavkaz
2 г. назад
Игорь Барсуков


Да именно от Богданова! Мы с ним наловили в сезон около 300 этих полозов и окончательно с ними запутались.
Спасибо за информацию.
2009-04-24 добавлено 24/04/2009 08:06:00#169389

Создать новую темуБыстрый ответ