гадюка обыкновенная

Уже лет пять интересует вопрос.. в книге Альфреда Брема "Жизнь животных" (на стр. 141) обнаружила интересную информацию.. было бы слишком невежливо ее перефразировать- по-этому цитирую (про гадюку обыкновенную Vipera berus) : "Разъяренная гадюка с одинаковым бешенством кусает как живое существо, так и неодушевленный предмет, который ей подставят. Ярость ее вообще безгранична, так что она, за отсутствием чего другого, кусает собственную тень, воздух и даже саму себя".
Интересует конкретно: "кусает собственную тень, воздух и даже САМУ СЕБЯ" - видел ли кто подобное вживую?
Возможно, вопрос и глупый, извините, если что- но, действительно, он уже оочень долго интересует меня )

Изменено 2-7-2009 автор Екатерина Сергеевна

сообщение Innchik

Yzoр4аtыi

а вас случайно не Евгений зовут?

С чего это вдруг?

Zoi

Я ни в коем случае никого не хочу обидеть, может не правильно выразилась, просто мне стал интересен факт существования светлой гадюки Никольского хотелось бы по-подробнее

Innchik

Еще в конце 70-х я столкнулся с проблемой идентификации гадюк из Сумской и Харьковской областей УССР . Дело в том, что поступающие оттуда "обыкновенные гадюки" давали яд очень сильно отличающийся от яда гадюк из центральных районов РСФСР (я работал в серпентраии), что портило нам картину выпускаемого яда, яд харьковских гадюк по биохимическому составу был ближе ... к яду аммодитесов. Внешне эти гадюки отличались на первый взгляд незначительно (некоторые нюансы в щитковании головы) , но на ощупь они больше напоминали ужей, чем гадюк. Позднее харьковские товарищи взялись серьезно изучить этих змей и пришли к выводу, что перед ними другой, самостоятельный вид. У гадюки Никольского длиннее и уже голова, мускулистое тело, яд прозрачный без желтого оттенка вовсе (у обыкновенной гадюки он как янтарь), более длинный хвост. При содержании в неволе эти гадюки охотно ели чесночниц, землероек, жаб - корма от которых обыкновенные категорически отказывались всегда. Размеры малышей у обыкновенной - 13,5 - 18 см, у этих - 22 - 26 см. Окраска гадючат обыкновенной гадюки - коричневая, коричневая с розоватым оттенком, кирпично-красная, реже кофейная и серо-коричневая, у гадюки Никольского серая , иногда с коричневым оттенком, редко серо-коричневая. Обыкновенные гадюки на всем протяжении ареала в качестве стартового корма используют живородящих ящериц, всюду ареал этих двух видов ретилий совпадает (у ящериц он шире) . В неволе это могут быть и лягушата, головастики и даже рыба, но среди природных гадючат лягушата были найдены лишь в единичных желудках. Гадюка Никольского использует как первый корм и лягушек, и прытких ящериц, и жабят....
Короче, гадюка Никольского и обыкновенная гадюка похожи только на фотографиях, да в фиксированном состоянии. Путаница с идентификацией заключается в том, что очень часто за гадюку Никольского принимают меланистов обыкновенной гадюки, ну и естесственно, биохимический анализ показывает их идентичность. По ареалам - обыкновенная гадюка - типично лесной вид, придерживающийся хвойных и смешанных лесов, гадюка Николькского - пойменный вид, любимые места обитания - широколиственные леса, заросли ивы, ольхи, осины, тополя в поймах рек. Вид более теплолюбивый, в местах соприкосновения ареалов выходит из зимовки на одну-две недели позже.
Про спаривание и гибридизацию этих двух видов первый раз слышу от Вас. Мне скрестить их не удавалось.
Все что я написал касается только змей из Харьковской, Сумской областей Украины, Воронежской, Волгоградской, Тамбовской, юга Тульской и Липецкой областей. Из других районов я гадюк Николького не получал и за их верное определение не ручаюсь.
А на счет "серых" гадюк Николького - как нибудь в другой раз.

Старый

В неволе Александром Зиненко(Украина)пока получен только гибрид первого поколения. Но данные по протеолитической активности и активности оксидазы L-аминокислот (отвечает за интенсивность желтой окраски яда) в образцах яда гадюк из Пермской, Нижегородской, Самарской,Саратовской и Пензенской областей, Республик Татарстан, Мордовия, а также образцов из Харьковской области Украины демонстрируют снижение активности обоих ферментов от Пермской через Самарскую, Пензенскую области России по направлению к популяциям из бассейна Дона. Уже в Самарской области обыкновенные гадюки имеют только черный окрас, по морфологическим признакам (фолидоз и морфология гемипенисов) они представляют нечто среднее между Berus и Nikolski, яд желтого цвета, но бледнее чем у Пермских гадюк; в Пензенской области в равной степени встречаются гадюки с желтым и прозрачным ядом, по морфологии эти гадюки определяются как гадюки Никольского. Мы проводили также электрофоретическое разделение этих образцов яда. Встречаются особи, которые генетически (по митохондриальной ДНК) определяются как обыкновенные гадюки, а яд у них как у гадюк Никольского. Вот такая путаница. Думаю, если бы они не скрещивались и представляли собой биологически разные виды мы бы такого не наблюдали, а такое смешение признаков скорее подтверждает наличие зоны интерградации межу этими таксонами, т. е. в этом случае обыкновенная гадюка и гадюка Никольского различаются не более чем на подвидовом уровне. Вот мое мнение и мнение группы герпетологов, занимающихся в настоящее время этой проблемой.
А про серых Никольского напишите пожалуйста - очень интересно.

Innchik

Ребят! Митохондриальная ДНК-это самая уязвимая мишень для трансдукции- переноса кусков генома вирусами. В этом, положа руку на сердце, часто признаются честные молекулярщики, занимающиеся этой проблемой не однин десяток лет. Те же , кто использует эти данные, как священные псолмы, преследуют цель, ну очень далекую от нормальной науки. Если змеи разных групп живут, например, у одного пруда, у них достаточно велика вероятность нахождения общих последовательностей не только в митохондриальной ДНК, но и ядерной.
Так например, мне были процитированы результаты одной китайской работы, в которой сообщалось о сходстве митохондриального ДНК красноспинных полозов (Elaphe rufodorsata=Oocatochus rufodorsatus) и кого-то из Enhydris. Я сразу предложил исследовать митохондриалку у черепах. лягушек и (если есть)крокодилов из того же пруда. Может на основании общности митохондриальной ДНК их можно будет вообще в одну группу объединить? ну чего уж там? Современное научное сообщество ждет своих героев!
Как часть общества, оно больно теми же болезнями. Сейчас это весьма заметно.
так что с некоторого времени я рекомендую фильтровать и "научный базар", поступающий широкой аудитории.

Изменено 15-7-2009 автор Rakasa Taisyo

Старый

вот нашел в старых своих фотках. это обыкновенная?
из змей у нас водятся только такие.

StasLangepas

Извините, но по такому снимку определить вид змеи невозможно.

Старый

согласен, фото ужасное

а по ареалу что скажете? кто в ХМАО водится?

StasLangepas

Обыкновенная гадюка Vipera berus.

сообщение Старый

Т.е. как я понимаю, Вы считаете что гадюка Никольского - это самостоятельный вид, а не подвид и тем более не морфа? Интересно, интересно... Тогда у меня к Вам вопрос. Сможете ли Вы по фотографиям идентифицировать виды?

Если отталкиваться от первоописания гадюки Никольского (Ведмедеря и др., 1986), то данная гадюка выглядит следующим образом: всегда черного цвета; на верхнегубных щитках могут быть белые пятнышки, кончик хвоста снизу бывает окрашен в желтый или желто-оранжевый цвет. Отличия гадюк обыкновенной и Никольского выявляются и по комплексу признаков фолидоза на больших выборках змей.

Теперь фотографии.

1. Особь поймана и сфотографирована на сухом склоне, где и когда было сделано фото написано в описании. До ближайшего влажного места было около 200 - 250 м. На фотографии не видно, но кончик хвоста у нее был ярко желтого цвета. Т.е. эта гадюка под описание Никольской не подходит только по цвету. Морфометрические параметры мы сейчас не будем рассматривать, так как данные с одной особи не чего не дадут.

Фото

2. Особь была отловлена и сфотографирована на поляне в сосновом лесу. метрах в 50 было небольшое болотце с сфагнумом. Под описание Никольского она подходит идеально, присутствуют все три признака.

Фото 2

3. Особь была поймана на краю леса, в зарослях небольших кустарников (название сейчас не помню). В метрах 20 протекала небольшая речушка. Хвост у нее был оранжевого цвета. Для Никольского у нее нет белых пятен на верхнегубных щитках.

фото 3

Вот, три особи. Пойманы в разное время (см. описание фотографии) в разных местах. Две из них являются меланистами. Кто из них является Никольской? Для меня они все являются обыкновенной гадюкой, черные особи - меланистами.

Михаил Б.

Это Вы меня за Д.В. Семенова приняли? За что вы его так не любите?

сообщение Михаил Б.
Даже если исходить из несамостоятельности вида, то как быть с хотя бы статусом её подвида (Бакиев et al., 1999, 2004)?
А уж если смотреть экологию, то и говорить не о чём. Много ли берусов встречается в середине лета на сухихи экспозициях?

Андрей Геннадьевич свою теорию по данному вопросу изложил в книге "Змеи Волжско-Камского края", 2004. Главу по гадюке можно прочитать на моем сайте.

Смотря что понимать под берусами, которые встречается в середине лета на сухих экспозициях. Черные особи попадаются часто, а вот серые (классическая окраска Vipera berus) - очень редко. По правде говоря, их и весной в наших краях редко увидишь.

Михаил Б.

По поводу симпатричности не чего не могу сказать. Сам я такие исследования не проводил и литературу по этому вопросу не встречал.

А что за гадюка Никольского из Тульской губернии? Что в ней такого необычного?

Михаил Б.

Интересно.
А отличия от николы более южных регионов есть?

сообщение Михаил Б.
Само по себе нахождение её там.

Не совсем понял. Ну нашли и нашли. Что такого? Или хотите сказать она за пределами ареала была найдена?

KingSnake

Максим, думаю споры, касающиеся обыкновенной гадюки и так называемой Николького еще долго ни к чему не приведут даже в научных кругах, не говоря уж про любителей, вид, подвид, морфа... чувствую, что у меня такая же фигня получится и с гадюкой башкирова и номинативным ренарди, так как уже выясняется, что по некоторым признакам считающимся отличительными - они НЕ различаются. Классификация все-таки вещь искусственная... и все учесть не возможно, по крайней мере в России из-за большой территории и практически отсутствующего финансирования и просто интереса к природе государства не только в лице органов власти, но и подавляющего большинства "граждан"... грустно...