Вопрос про типы Rhacodactylus leachianus.

Подтолкнула задать вопрос (хотя давно уже собирался) вчерашняя тема Александра Киселева.
Есть вот такая вот замечательная ссылочка, где кроме всего прочего упоминаются формы лехианусов.
Rhacodactylus Leachianus Leachianus GT:
Poindimie-Type A - Dark Morph
Mount Koghis Type A
Yate Light Morph Type A
Rhacodactylus Leachianus GT Type B
Rhacodactylus Leachianus GT Type C

Rhacodactylus Leachianus Henkeli:
Isle of Pines and Komoto - Ecotype 1
Menore. Island B - Ecotype 2
Bayonnaise Island C - Ecotype 2
Island D - Ecotype 2
Island E - Ecotype 2
Nuu Ana Island G - Ecotype 3
Nuu Ami Island H - Ecotype 3
Island I - Ecotype 4
Island K - Ecotype 2

Собственно, даже не знаю, как лучше сформулировать вопрос, так что извините за корявость изложения...
Попробую так: насколько валидно подобное деление и есть ли 100% признаки (кроме места отлова), позволяющие отнести животное к тому или иному типу? (да, читать я умею и по ссылке своей естественно уже все прочитал, но...) И вообще: есть ли смысл в подобном делении?

Sarge

А что собственно смущает? Наличие морф? Там где есть острова, каждый хочет приложить руку к великому! Вот все, кому не лень, начинают описывать на каждом острове сначала морфы, потом подвиды, а потом сами догадайтесь. Да и торговцам это на руку. А валидным это становится, как только общественность начинает это признавать.

Да не столько смущает, сколько интересно, как их более-менее уверенно различить. Нет ли где-нибудь более подробного описания, а в идеале еще и фото к каждой форме?
Сам, конечно, тоже ищу, но если ссылку кто кинет, будет очень неплохо

Sarge

Тогда ждем Юру.

Угу, я это и делаю

http://www.giantgeckos.net/giantgeckos-cms/index.php?option=com_content&task=view&id=14&Itemid=50
...ну и там еще в сайте можно порыться.

Изменено 3-6-2009 автор insomnium

Насколько мне известно из серьезных литературных источников (A.Bauer - Herpetofauna of New Caledonia) в данный момент валидными считаются Rhacodactylus leachianus leachianus и R.l. henkeli. При этом валидность второго подвида автором ставится под сомнение.
Ряд американских авторов выделяют несколько форм каждого подвида, но насколько это правомочно судить не мне.
По собственному опыту могу сказать, что виденные мной формы (особенно R.l.henkeli) не демонстрировали особых различий. К примеру, мне показывали форму с острова Ами, а на мой вопрос, по поводу того, что несколько экземпляров из демонстрируемой группы похожи на гекконов с острова Ана вразумительных ответов я не получал. Дескать, есть разброс и вариации...
Живущие у меня R.l.henkeli с Pine Island по размеру практически не уступают особям темной формы с Grande Terre. Однако, живущий в Тульском зооэкзотариуме самец той же формы заметно крупнее последних.
Для меня картина этой группы гекконов выглядит следующим образом:
2 отдельные формы на Гранд Терре и одна форма с офшорных островов. Все остальное это вариации. Имеют ли эти три формы статус видов или подвидов решать систематикам.
Думаю, что вразумительного ответа я не дал

insomnium, да, хороший сайт, только не все (это касается Rh. l. henkeli) формы представлены. Тем более формы Rh. l. henkeli на мой взгляд вообще скорее высосаны из пальца - без поллитры не различишь.
И из субъективного. Цитата из FAQ'a:

How about Grande Terre x henkeli hybrids?
These are subspecific hybrids. Our view is that the future of giant geckos eventually will lie in producing designer animals, as with leopard geckos and many other popular herps. Large, beautiful, tame geckos that are living art, why not?

Я ПРОТИВ ГИБРИДОВ!!! И, пожалуй, всего того, что они зовут "living art", тоже. Правда им на это плевать

[q]Sarge[/q
Есть такой мужик Аарон Бауэр , учёный ( специализация в основном гекконы), который стоит от всех остальных особняком но имеет весомый авторитет в научном мире (неплохие статьи). Так вот, для него есть, только R.Leachianus, без всяких морф и развлетвений( на основе морфо и генетических анализов).
И есть такой мужик Вилли Хенкели (бывший немецкий слесарь на пенсии) который всю жизнь занимался гекконами (Rhacodactylus начал заниматься в начале 80-х), а в середине 90-х посетил Новую Каледонию (более 10 раз) с американскими (тогда ещё мало известными специалистами по гекконам, а теперь "гуру" в области Rhacodactylus). Всё, что они находили на близлежащих островах (Leachianus) называлось именем Henkeli.
По фото, нельзя практически 100%, различить: кто?,откуда? и из какой области. Только если ты сам, приехал и зафиксировал, из какого места ты взял данную особь.
Американцы - торгаши и поэтому в погоне за прибылью (терпения нету, ведь зверь созревает от трёх до пяти лет), поскрещивали их и часто выдают за вид из той или иной области.
Те конторы у которых действительно чистые линии (подтверждается вживлением чипов)- раз,два и всё. Но там очередь на года вперёд.
Гекконы с островов Nuu Ana и Nuu Ami открытые в 95-97 годах, уже тогда были обречены на вырождение (имбридинг и огненный муравей сжирающий всё что движется), поэтому найти чистую линию сейчас с этих островов практически нереально. С другими островами ситуация более прозрачная. Хотя на некоторых были найдены всего по одной две особи (понятно , что если предлагается зверь из этих областей то это бред).
Вывод один - экспедиция.

сообщение Юрий Каверкин
Думаю, что вразумительного ответа я не дал

Ну почему же. Какой вопрос, такой и ответ

А почему Бауэр ставит под сомнение валидность Rh. l. henkeli?

сообщение AVS
По фото, нельзя практически 100%, различить: кто?,откуда? и из какой области. Только если ты сам, приехал и зафиксировал, из какого места ты взял данную особь.

Спасибо. Вы подтверждаете мои мысли - если не уверен в месте отлова, определять локалитет - дохлое дело.

http://www.jcvi.org/reptiles/species.php?genus=Rhacodactylus&species=leachianus

Sarge

Как я понял, Rhacodactylus leachianus aubrianus был известен по одному несохранившемуся экземпляру, что ставит под сомнение валидность этого подвида.

Storm

На сегодняшний день существование этой формы как отдельного подвида не доказано. Во всяком случае во всей современной литературе по этим гекконам этот факт отмечается именно так...

сообщение Арслан
...Коль все так легко-возьми да опиши парочку видов. Никогда не пробовал?)Тогда зачем такое говорить? Может это камень в огород наших великих систематиков-герпетологов Даревского И.С. или Никольского А.М.?

Может ты знаком с достижениями зарубежных систематиков? Удивительно, я то думал...люди работают, а они это от избытка свободного времени фигней страдают

Мне, это не нужно для меня герпетология сейчас – это хобби, хотя биологическое образование, мне позволяло бы это делать! А как описываются виды, уверяю, я знаю не понаслышке! И видел много примеров горе-систематиков когда туда-сюда виды и роды гоняют! Одни дробят – другие обратно собирают! Камней не в чей огород я не бросаю, хотя мог бы только по тому, что некоторые наши общие с Вами знакомые суют в формалин, все что движется, для продвижения этой самой науки, независимо, от того новый ли это вид или фоновый. Но заметьте, я отношусь к этим людям с уважением, поскольку если чего-то не знаю, то не берусь судить. С достижениями зарубежных систематиков я тоже знаком и не только с достижениями, но и лично, когда плотно этим занимался. Но и чтоб Вам совсем не было за меня стыдно, скажу, что публиковался в некоторых узкоспециализированных герпетологических журналах вместе с Вашими учителями и не только в России.

Изменено 8-6-2009 автор Storm

Оттуда же.
Comment
The only known specimen of Rhacodactylus leachianus aubrianus were destroyed in 1975. The description of Bocage (1873) is inadequate to assess the potential validity of this taxon. The validity of henkeli has been questioned by SEIPP (1996; thesis) and GOOD et al. (1997).
This is the largest gecko species, reaching 255 mm snout-vent length (total length: 400 mm).
Widespread but not very common

сообщение Арслан
Коль все так легко-возьми да опиши парочку видов. Никогда не пробовал?)Тогда зачем такое говорить?

Это у Вас стиль общения такой?

Storm

Ты от вопроса не увиливай!!! Ты в кого целился каменюкой? В Илью Сергеевича или в Александра Михайловича??? Или не приведи Господь, в...... Нет! Не верю!!!


Изменено 9-6-2009 автор Юрий Каверкин

http://www.forums.repashy.com/rhacodactylus-leachianus-discussion/16604-leachianus-henkeli-nuu-ami.html
Все таки Ами и Ана подчас без поллитры не различить
Что-то я тоже начинаю склоняться к тому, что есть только Rh. leachianus и от силы 3 его формы, а остальное - уже "из пальца"...

А что скажете по поводу размеров? Встречал утверждения, что Rh. l. leachianus крупнее Rh. l. henkeli - насколько это достоверно?

Sarge

Считается, что крупнее R.l.leachianus, однако все весьма варьирует. Мои первые номинативные леахианусы были крупнее нынешних и хенкели и темных с Гранд Терре, которые по размерам сейчас практически одинаковые.... Разница в один сантиметр несущественна...
Размер, одного из погибших (убит самкой) номинативных самцов приближался к 38см и конечно я не видел подобных размеров ни у одного хенкели... Гекконы Фила Тремпера достигли 40 и больше см, но это скорее исключение нежели правило, по моему... Иначе не было бы подобного ажиотажа вокруг них..

Sarge

Гекконы с Гранд Тере тоже бывают разных размеров. Группа С достигает 42 см. (лично я видел только данные), светлая, тёмная и чёрные морфы 38 см. Гекконы из парка Ривьера Блю 32 см. Самые крупные Хенкели с острова Сосен 32 см.(данные из источников). Моим скоро шесть лет а они уже имеют этот размер. Каверкин писал, что его Хенкели, от прозводителей которые меньше, чем его Грард Тере (как и положено быть) живущие сейчас в Туле, уже больше, чем его тёмная морфа с Гранд Тере. Интересно, как это выглядит.

сообщение Юрий Каверкин
Гекконы Фила Тремпера достигли 40 и больше см, но это скорее исключение нежели правило, по моему...

Читал, в том числе и у Вас, про 49 см TL его Rh. l. leachianus, но это действительно скорее единичный случай
Значит разница все же есть...

AVS, спасибо. Почему же тогда при такой приличной разнице в размерах (окрасе, локалитете) Бауэр ставит под вопрос валидность хенкели?
Объясните хоть "на пальцах" или ткните мне, тупому, где прочитать, а то найти не могу

Изменено 13-6-2009 автор Sarge

Sarge

Американцы торгаши (интеллектуальные). Больше разных окрасов с разных мест, больше бизнеса. Плюс информация, что это отдельные популяции (обсолютно разные). Но их цель это гибриды (супергибриды) с уникальной окраской и суперразмером. А у Бауэра, как у учёного всё очень просто - ДНК то одинаковые!

...а нам-то зачем весь этот америкосовский бред...? Просто они действительно делают на этом деньги, скоро дойдет до того, что каждая отдельная особь будет иметь свой "тип", пока буквы алфавита не закончатся. ...и конечно каждый американский коллекционер будет гордится что у него тип Q,R,S,T,U,V,W...и т.д., а потом будут ломать голову можноли спаривать их Q c W, потому как Q крайне редок и второго не могут найти .
Я за 1 островной Henkeli и 2 формы с Grand Terre.



Изменено 13-6-2009 автор insomnium