Форумчане,требуется ваше мнение.

В связи с появившимися объявами про продажу/покупку ядов хочется узнать ваше мнение: хотите ли вы,чтобы подобные посты удалялись,дабы не соблазнять новичков на покупку опасных животных? Или их стоит оставлять, чтобы иметь возможность переубедить автора? Кто ищет - тот все равно найдет,но,конечно,покупку ядов хотелось бы ограничить. И,если все таки посты удалять,как в этом свете рассматривать эту тему http://www.reptile.r... ? Ведь она тоже за пропаганду сойдет.
Форум - это прежде всего его участники,как скажете,так и сделаем.

сообщение Денис Паршин
Согласись, не совсем нормально, что в свободный доступ вываливаются церастисы, египетские кобры, габоны. И ЕДИНСТВЕННЫМ условием покупки является наличие в кармане 150 уёв.
Вспоминается дурацкий анекдот: Аптека. Провизор покупателю - Молодой человек, для продажи цианистого калия нужен рецепт, фото тёщи не достаточно.

Согласен. Потому и предлагаю - объявления запретить. Запретить продавать МЫ не можем, но можем этому не способствовать. Целиком запретить все ядовитое затруднительно, потому что не хочется и нет четкого определения. В связи с этим админам предстоит решить, каков список опасных животных - только мамбы и габоники, или все кроме ужей, или как-то еще. Публиковать список не обязательно, админы даже могут каждый раз решать волюнтаристски - хозяин барин, они никому не обещали его бесплатно рекламировать. Но желательно все таки какую-то разумную линию гнуть, иначе визг будет возникать периодически. И проблемы с премодерацией.
А просвещение, обсуждение и выкладку разных картинок - продолжать. Не беря на себя повышенных обязательств по контролю за окружающими. Такое вот мое мнение.

сообщение Игорь Барсуков

сообщение Денис Паршин
Согласись, не совсем нормально, что в свободный доступ вываливаются церастисы, египетские кобры, габоны. И ЕДИНСТВЕННЫМ условием покупки является наличие в кармане 150 уёв.
Вспоминается дурацкий анекдот: Аптека. Провизор покупателю - Молодой человек, для продажи цианистого калия нужен рецепт, фото тёщи не достаточно.

Согласен. Потому и предлагаю - объявления запретить. Запретить продавать МЫ не можем, но можем этому не способствовать. Целиком запретить все ядовитое затруднительно, потому что не хочется и нет четкого определения.
А просвещение, обсуждение и выкладку разных картинок - продолжать. Не беря на себя повышенных обязательств по контролю за окружающими. Такое вот мое мнение.

Об чём и я твержу. Возможно даже компромиссное решение: продажи убрать, а поиск оставлять. Ну, чтоб не лишать желающих права искать пороховую бочку...

сообщение Денис Паршин
Об чём и я твержу. Возможно даже компромиссное решение: продажи убрать, а поиск оставлять. Ну, чтоб не лишать желающих права искать пороховую бочку...

И мир праху

Я бы все-таки сравнивала продажу ядов не с торговлей автомобилями,а с торговлей оружием. Там,насколько я помню,нужно хотя бы справку иметь,о том,что человек психически здоров и прошел инструктаж. У нас торговля ядовитыми змеями не запрещена,но и не регламентирована. Что меньше всего нужно форуму - это прецендент, который в дальнейшем может послужить для неразумных запретов со стороны властей.
По понятным причинам объявления о продаже ядовитых змей и беспозвоночных на форуме в дальнейшем будут запрещены (дабы не вводить новичков в заблуждения о доступности и не создавать форуму репутации места торговли ядами). Объявления о покупке оставляем, чтобы иметь возможность разъяснить кандидату особенности содержания ядовитых змей или подобрать альтернативный(не ядовитый) вариант. Просветительская работа спецов с желающими приобрести яда приветствуется. Тема с красочными фотографиями будет висеть,человек должен хорошо представлять,что ждет его и родственников в случае его промаха.
Список запрещенных к продаже животных будет разработан.

Изменено 27-3-2008 автор Zoi

сообщение Игорь Барсуков
Исходя из собственного опыта, я осторожно так предполагаю, что грубо оцененая вероятность укуса для неплохо подготовленного человека при камеральной работе с ядовиткой среднего размера - около 0,001 (т.е. 1 укус на 1000 потенциально опасных контактов). В поле эта вероятность заметно возрастает, и особенно возрастает при регулярной паковке или ядовзятии.



Изменено 26-3-2008 автор Игорь Барсуков

из ваших рассуждений следует, что если работник серпентария доит ежедневно 100 змей, то кусают его раз в 10 дней?

сообщение Naja kaouthia

из ваших рассуждений следует, что если работник серпентария доит ежедневно 100 змей, то кусают его раз в 10 дней?

Если работник серпентария будет в одиночку доить ежедневно по 100 змей, он помрет без укуса на 3-4 день Если не будет укушен гораздо раньше.
Вы представляете себе, какая это нагрузка и сколько времени уходит на ядовзятие?
Обычно группа для ядовзятия состоит из 20-50 змей (это, конечно, зависит от вида и размера). Занимаются этим, как правило, минимум 2 человека. Делают они это, конечно, не каждый день, а максимум 3 раза в неделю, чаще 1 или 2 (для разных групп).
Т.е. в среднем на сотрудника серпентария должно приходиться не более 200 опасных контактов в месяц при ядовзятиях, и еще сколько-то искусственных кормлений и медобработок полости рта, котрые, на мой взгляд, гораздо опаснее ядовзятий. Но квалификация в смысле техники обращения со змеями у сотрудников серпентария, по крайней мере должна быть, значительно выше, чем подразумевавшаяся мной для любителей, не работающих постоянно с заметным кол-вом змей (не менее чем вдвое-втрое выше). Операции стереотипные, рабочее место оборудовано оптимально. Работа вдвоем также снижает риски. Таким образом, работников серпентариев должны кусать в среднем не чаще чем раз в полтора-два года.
Должен признаться, что верной статистики у меня нет. По моим впечатлениям, тяжелые укусы встречаются реже (раз в 4-5 лет).
Я рассчитывал вероятность на собственном примере. Я имею опыт обращения с ядовитостями, и имел возможность кое-чему обучиться, но не специализировался на них и не работал только с ними постоянно. За время полевой и камеральной работы в Средней Азии в середине-конце 80-х я имел не менее 2000 потенциально опасных контактов с ядовитыми змеями за 4 года, включая отлов в природе, содержание в террариуме и ядовзятия. (Теперь правда я думаю - не занизил ли я это количество и не завысил ли тем самым вероятность укуса?) За это время был дважды укушен степной гадюкой и по разу щитомордником и эфой, все укусы без тяжелых последствий. Гадюку можно не считать - укусы произошли в поле, по молодости и глупости в самом начале, их легко можно было избежать. Оба остальных укуса получены в камеральных условиях. Это по 1 укусу на 1000 контактов. Примечательно, что не было проблем при ядовзятиях, а также с наиболее опасными из "клиентов" в камеральных условиях (гюрзы, кобры, шумящие гадюки). Далее, за почти 20 лет с конца 80-х до настоящего времени я регулярно содержал каких-либо ядовитостей, не постоянно, но в среднем не менее чем 2-3 особи за полный год. Видовой спектр очень широк, от весьма опасных до мало опасных. Это примерно 100 контактов в год, т.е. 2000 за 20 лет. Укусов не было. Тут я несколько превысил "безаварийную" норму, о чем мне напомнил две недели назад малайский щитомордник (при паковке; видимо, "сухой" укус одним зубом без последствий).
Понятно, все эти расчеты весьма приблизительны. Я их привел, чтобы продемонстрировать, что "безаварийной" езды не бывает (мне еще очень везло, я считаю), и чтобы помочь представить, что это значит.

насчет дойки я конечно преувеличила, но все же если бы укусы случались так часто, как вы говорите, то в некоторых странах в серпентарии можно было бы проработать не дольше чем 4 - 5 лет, поотму что укус некоторых змей смертелен. или вот пример: один парень был укушен каоутией, через 2 минуты его привезли в больницу и вкололи сыворотку, но несмотря на это он до сих пор инвалид. рука его парализована и деформирована.
я считаю, что у профи укусы происходят все-таки чуточку реже, если соблюдать технику безопасности, можно не быть укушенным ни разу. я, конечно же ее не соблюдала. но если вы видели когда-нибудь как со змеями работают некоторые америкосы, то думаю согласитесь, что возможно не получать укус. они же не берут змей голыми руками вообще!

Обнаружил вот такой документ, слава богу не российского масштаба: " Решение тверской городской думы о утверждении правил содержания домашних животных в г Твери". Там е змеи и ядовитые насекомые в черном списке.
И мне сегодня сказали(почему и полез копаться) , что был таки закон или типа того российского масштаба. Думаю он не шибко работающий, но тем не менее..

сообщение Денис Паршин
Обнаружил вот такой документ, слава богу не российского масштаба: " Решение тверской городской думы о утверждении правил содержания домашних животных в г Твери". Там е змеи и ядовитые насекомые в черном списке.
И мне сегодня сказали(почему и полез копаться) , что был таки закон или типа того российского масштаба. Думаю он не шибко работающий, но тем не менее..

Денис, были проекты российских законов, не менее двух, более или менее дурацкого содержания, но к счастью они не приняты. Один продвигался "Яблоком", другой кажется Минэкологии. Был также аналогичный проект московского закона, он был близок к принятию, но тоже пока не принят (я сколько мог этому поспособствовал, дав крайне негативный отзыв на него, т.к. по нему нельзя было содержать даже таракана).
Тем не менее нужно быть готовыми к законодательной активности в этой области в самое ближайшее время.
Вообще имело бы смысл создать отдельную прикрепленную тему для формирования списка ядовитых рептилий (амфибий, беспозвоночных), разделив их по нескольким категориям опасности (скажем, А - опасные для жизни - когда достоверно известны смертные случаи; Б - опасные для здоровья - когда последствия укуса требуют клинического лечения; С - когда несмотря на литературные данные о ядовитости, нельзя отнести к двум первым категориям, или укус не требует лечения). Хорошо бы подробнее изучить принципы формирования аналогичных немецких и английских списков (они разные). В этой теме нужно строго запретить и удалять флуд, а все предложения должны сопровождаться ссылками на источник. Тогда за не очень большой срок можно получить внятный список, который нужно прикрепить, и админы могут его редактировать и дополнять на основе данных, полученных в теме.
Хорошее поле деятельности для любителей ядов, сочетающее просвещение с рекламой

сообщение Игорь Барсуков
[Вообще имело бы смысл создать отдельную прикрепленную тему для формирования списка ядовитых рептилий (амфибий, беспозвоночных), разделив их по нескольким категориям опасности (скажем, А - опасные для жизни - когда достоверно известны смертные случаи; Б - опасные для здоровья - когда последствия укуса требуют клинического лечения; С - когда несмотря на литературные данные о ядовитости, нельзя отнести к двум первым категориям, или укус не требует лечения). Хорошо бы подробнее изучить принципы формирования аналогичных немецких и английских списков (они разные).

Игорь исходя из сказанного к какому списку отнести обыкновенную гадюку? если у одного моего знакомого на её укус(ногинский район МО) вообще небыло реакции хотя он сам врач тем более долгое время работал в тропиках и об укусах знает и он укус был вариант С. У знакомой вообще не переносимость яда вариант А . И друга который лежал в клинеки после укуса вариант В (Район Завидово)

сообщение Naja kaouthia
насчет дойки я конечно преувеличила, но все же если бы укусы случались так часто, как вы говорите, то в некоторых странах в серпентарии можно было бы проработать не дольше чем 4 - 5 лет, поотму что укус некоторых змей смертелен. или вот пример: один парень был укушен каоутией, через 2 минуты его привезли в больницу и вкололи сыворотку, но несмотря на это он до сих пор инвалид. рука его парализована и деформирована.
я считаю, что у профи укусы происходят все-таки чуточку реже, если соблюдать технику безопасности, можно не быть укушенным ни разу. я, конечно же ее не соблюдала. но если вы видели когда-нибудь как со змеями работают некоторые америкосы, то думаю согласитесь, что возможно не получать укус. они же не берут змей голыми руками вообще!

Я не знаю про зарубежные серпентарии, но в советстких серпентариях укусы происходили регулярно, и также регулярно кусали ловцов в природе, хотя точной статистики у меня нет. Тем не менее однин мой знакомый, очень известный туркменский змеелов, ловивший в основном гюрз, эф и кобр, получил более 40 укусов (в основном, конечно, легких и не от гюрз, но были и другие) за карьеру, и благополучно ее завершил в преклонном возрасте. В советское время часто это скрывалось, и точной статистики никто не вел. Текучесть кадров тоже была довольно высокой.
Смертельно ядовитых змей мало где содержат массово(напомню: обсуждаемый нами рассчет касался поголовья около 400 змей, это довольно много). С ними часто используют методы фиксации, уменьшающие риск, но травмирующие животное и не позволяющие проводить полноценную медобработку и искусственное кормление, что приводит к быстрой гибели животных. Ряд серепентариев, например, Бутантан, вообще одно время практиковал разовые ядовзятия с выпуском змей в природу - ясно, что никто не церемонился с аккуратным обращением. Для террариумного содержания это не подходит.
Я не видел, как работают в американских серпентариях, но то, что я видел там в паре коллекций, меня не впечатлило. Я тоже стараюсь не брать ядовитых змей руками без необходимости, не только потому, что это лишний риск, но потому, что это стрессует змею и часто низачем не нужно. Но часто это необходимо - для тщательного осмотра, медпомощи, искусственного кормления, и никакие бесконтактные приспособы тут всерьез не помогут. Кроме того, я больше доверяю своим рукам, чем чужим железкам. Исключение - ряд крупных змей, которых я руками брать не готов, не уверен, что справлюсь, так я с ними и не связываюсь. Другое дело - отлов в поле, там приспособы часто полезны, но для разных змей и условий лова они д.б. разными - не всегда возможно тащить с собой столько. Хваталки не годятся для гюрз, но удобны для щитков (другого размера!), эф удобно собирать сачком, а кобра всегда "ныряет" под него и т.д. Все это хорошо, но универсальными остаются крючок, планка и пинцет.
Если сильно полагаться на бесконтактные методики, трудно успешно содержать змей, и кроме того можно получить очень неудачный укус, если что-то пойдет не так.

сообщение Михаил Пыпочкин
Игорь исходя из сказанного к какому списку отнести обыкновенную гадюку? если у одного моего знакомого на её укус(ногинский район МО) вообще небыло реакции хотя он сам врач тем более долгое время работал в тропиках и об укусах знает и он укус был вариант С. У знакомой вообще не переносимость яда вариант А . И друга который лежал в клинеки после укуса вариант В (Район Завидово)

К списку Б - по наиболее тяжелым последствиям укуса у взрослых (не имея в виду исключительные случаи аллергических реакций).
К списку А можно смело отнести большинство аспидовых и морских змей, крупных гремучников и гадюковых, земляных гадюк, бумслангов, телоторнисов, ядозубов.
К списку Б всех остальных аспидов, гремучников и гадюковых и часть заднебороздчатых.
К списку С всех остальных ядовитых или условно ядовитых змей.
Конечно, нужно обсуждать какие-то конкретные случаи, например, куфий (все варианты) и т.д.

Чтобы постами о купле-продаже ядовитых животных не соблазнять новичков можно выносить соответствующие темы в отдельный подтопик и ограничивать просмотр показателями рейтинга.

сообщение Bestia
Чтобы постами о купле-продаже ядовитых животных не соблазнять новичков можно выносить соответствующие темы в отдельный подтопик и ограничивать просмотр показателями рейтинга.

Показатель рейтинга на опытность не влияет, любой флудер будет ходит в экспертах