Красноухая черепаха - великая угроза наших вод!!!

Уважаемые форумчане! Миллионы маленьких, симпатичных зеленых черепашат покупают каждый год в зоомагазинах всего мира, потом, когда милый зеленый черепашенок превращается в большую, портящую воду и воздух черепашещу, ее зачастую отпускают в ближайший пруд или речку!! Элодея канадская, ондатра, ротан... Не красноухая ли черепаха следующая гостья наших вод? Доподлино известно, что в подмосковье она уже обитает много где. На югах явно есть... А вот кто нибудь знает, она размножается в нашем климате??? По жизнестойкости она превосходит во много раз других черепах, вам известно, что она может вмерзать в лёд???

Вобщем, Товарищи, какие мысли по этому поводу???

Спорить никто не хотел, надо было кое-что уточнить.

сообщение Rud
Дело в том, что я имел ввиду вмораживание черепах в лёд настоящей (холодной) зимой на длительный срок.

Если предположить,что длительный срок это...ну пусть 100 часов,то кто же из рептилий может выжить при температуре тела ну скажем -15 ° C ?

Изменено 14-12-2009 автор Atmis

сообщение AtmisЕсли предположить,что длительный срок это...ну пусть 100 часов,то кто же из рептилий может выжить при температуре тела ну скажем -15 ° C ?

Нет, имелся ввиду срок зимовки - недели, месяцы. У нас в Питере, да и в Москве с Подмосковьем зима не 100 часов длится. Лягушки иногда переживают зиму в замороженном состоянии, но не знаю, как они после этого переживают лето. Рептилий таких я не знаю, об этом и писал в своём первом посте в этой теме. А кратковременное переохлаждение, даже замораживание - это немного другое дело.

Жизнь живого организма подчинена вполне понятным и известным физическим и химическим законам, на основании которых можно смоделировать и просчитать, что произойдёт с жизненными процессами в организме при определённых химических и физических изменениях внешних (для организма) условий. Но это работает для низко организованных организмов. Для организмов более высокоорганизованных всё несколько сложнее. У них начинает играть ощутимую роль в их жизни психическая составляющая, которая тоже подчиняется своим законам (наверное ), но мы их практически не знаем. А от этой составляющей зависит очень многие аспекты поведения: поиск еды, защита от хищников, половое поведение, забота о потомстве и т. д. Я это к тому, что пережившие замораживание животные с виду могут быть нормальными: шевелить лапами, двигаться, жевать и переваривать пищу, гадить - но это всё физико-химические процессы. Но вот как у таких животных с психической сферой жизни, с поведением - я нигде информации не видел. А без этого такие животные не выживут, естественный отбор их элиминирует (они будут хуже питаться, хуже защищаться от хищников, не будут размножаться)

Собственно, я только это имел ввиду...

Rud

Вот Вы вообще молодчина!) С серьезностью к делу подошли, очень приятно читать разумные мысли. Статю хорошую предоставили! Вот из нее, кстати, можно сделать вывод о том, что даже если на улице минус 50*С, под снегом, подольдом, даже и не приходится вмерзать в лед зимующим животным! Не много водоемов, промерзающих до дна. Тем более в подмосковье... температура редко опускается ниже 4-5*С. Даже незачем красноушкам вмерзать в лед, чтобы заплонить наши реки и озера! А вот , кстати, в этой же статье говорится о том, если я правильно понял, что черепашата не выходят осенью, зимуют под землей(это явление наблюдается и у многих черепах). И смысл весь этой темы в том, что теоритически, красноушка может оказаться более пластичным видом, чем болотная черепаха, и благодаря этому преуспеть в более северных районах!

И еще хотелось бы отметить тот факт, что в приморье зимы не мягче чем здесь, там и лед встает более полуметра, и морозы под 30С, а китайский трионикс живет и размножается, ареал кончается в Хабаровском крае, а единичные находки - до Комсомольска на Амуре!

сообщение Atmis
RESPONSES TO FREEZING EXPOSURE OF HATCHLING TURTLES TRACHEMYS SCRIPTA ELEGANS: FACTORS INFLUENCING THE DEVELOPMENT OF FREEZE TOLERANCE BY REPTILES
BY THOMAS A. CHURCHILL AND KENNETH B. STOREY.
Institute of Biochemistry, Departments of Biology and Chemistry, Carleton
University, Ottawa, Ontario, Canada
"Красноухие черепахи Trachemys (= Pseudemys) Scripta Elegans
из популяции Луизианы обладают значительной способностью выдерживать замораживание
внеклеточной жидкости. Все животные выжили в течении 2 ч при замораживании от -2,5 до-4 ° C. При -2,5 ° С выживаемость снизилась на 50% после 6 часового замораживания и ни одно животное не восстановилось после 24 ч.,когда среднее содержание льда достигло 54,7 ± 1,4% от общего объема воды тела.При -4 ° C, все черепахи восстановились от 4-часового замораживания ,среднее содержание льда составило 49,6 ± 2,4%, однако выживаемость резко сократилась после 8-часовой экспозиции, когда содержание льда достигло 64,5 ± 0,7%."

сообщение Rud
Охлаждение до -2 с последующим оживлением вполне возможно, т. к. замерзание цитоплазмы при такой температуре не произойдёт - нужны более низкие температуры (там всё-таки довольно насыщенный коллоидный раствор).

Storey KB, Layne JR, Cutwa MM, Churchill TA, Storey JM . Freezing
survival and metabolism of box turtles, Terrapene carolina.
Взрослые Terrapene Каролина Каролина (Огайо) легко восстановились после 44 ч выдержки при замораживании до -2 C. Во время оттаивания при 25 ° C, двигательные реакции возобновились после 1,2 ± 0,5 ч, координация конечностей после 2,0 ± 0,18 ч, а добровольные передвижения после 2,7 ± 0,4 ч. Черепах вскрыли сразу после замораживания и анализ предполагаемых криопротекторов в сыворотке и семи важнейших органах показал большое накопление глюкозы при замораживании:6-20 мкмоль / г.,т.е. увеличение в 4-22 раза ( в печени, сердце,плазме крови... )Гликогенолиз был определен в качестве источника глюкозы :62,5-кратное увеличение прекурсоров глюкоза-6-фосфат, процент гликогенфосфорилазы в активной форме увеличился с 21.3 до 57.5 % в ответ на замораживание.
Изменено 14-12-2009 автор Atmis

недавно видел бывшую в заморозке красноуху - вполне активное, бодрое животное, бешено проявляет половую активность, к тому же..
Спасибо за ценную научную информацию!

сообщение Rud

сообщение Atmis Если предположить,что длительный срок это...ну пусть 100 часов,то кто же из рептилий может выжить при температуре тела ну скажем -15 ° C ?

Нет, имелся ввиду срок зимовки - недели, месяцы. У нас в Питере, да и в Москве с Подмосковьем зима не 100 часов длится. Лягушки иногда переживают зиму в замороженном состоянии, но не знаю, как они после этого переживают лето. Рептилий таких я не знаю, об этом и писал в своём первом посте в этой теме. А кратковременное переохлаждение, даже замораживание - это немного другое дело.

Я понимаю Длительность зимовок у травяной лягушки (Rana temporaria) 130-150 суток под Киевом ,180-200 под Москвой или примерно 210-230 суток возле Архангельска.Срок 100 часов, при котором рептилия выжила бы при температуре тела -15 ° C(Т вечномерзлых грунтов Сибири() или даже при -10 ° C-это,конечно же,условно...нет такой рептилии(и среди лягушек тоже).Если можно,оставим пока психическую составляющую в сторонке...Вы написали в своем первом посте:

сообщение Rud
Есть животные, которые способны выдерживать вмораживание в лёд (у них в цитоплазме клеток появляются специфические вещества-протекторы, мешающие льду образовывать кристаллы), но их очень не много и черепахи в их число не входят (да и лягушки оживают далеко не все).

ИМХО,конечно же это не так.Черепахи среди первых,если так можно выразиться,в этой области.
Древесная лягушка (Rana sylvatica) может жить до 11 дней замороженной до -4 C;трёхполосая квакша( Pseudacris triseriata) и сибирский углозуб( Salamandrella keyserlingii) примерно 24 часа при -15,3 ° C.И результаты Chrysemys picta,о которых уже писАли-среди лучших.Поэтому этих черепах так плотно изучают американцы,плотно(всей,так сказать,нацией ) интересующиеся криоконсервацией клеток.

Antoni

нас тарелками пугают дескать подлые летают...как жить?красноухие захватывают россию, среднеазиатские вымерают, что делать?

сообщение демид

Antoni

нас тарелками пугают дескать подлые летают...как жить?красноухие захватывают россию, среднеазиатские вымерают, что делать?

Ну началось!

Atmis

не, просто страшно, то кризис, то птичий грип ,то свиной, то глобальное потепление, а еще путин ушол с поста призидента. Юль, а теперь эти красноухие-отморозкитак что делать то?

сообщение демид

Atmis

не, просто страшно, то кризис, то птичий грип ,то свиной, то глобальное потепление, а еще путин ушол с поста призидента. Юль, а теперь эти красноухие-отморозкитак что делать то?

Криоконсервироваться нужно.До лучших времен.

Изменено 15-12-2009 автор Atmis

сообщение Atmis

сообщение демид

Atmis

не, просто страшно, то кризис, то птичий грип ,то свиной, то глобальное потепление, а еще путин ушол с поста призидента. Юль, а теперь эти красноухие-отморозкитак что делать то?

Криоконсерваться нужно.До лучших времен.

В Футураму! к bambr`u

Atmis

грусно куча видов (о которых я даже не мечтаю)и тем о них нет ,а тут...может о елеганс поговарим клаудиусах, паучат и так далие?тошнит уже от них...хоть форум и не читай

"Как нам обустроить Россию?"

сообщение демид
то птичий грип ,то свиной

Поросячий грипп - старо, теперь в моде козлиный (которого, в общем-то, не существует).

сообщение Atmis
Ну началось!

Да нет,не началось,а продолжается и это вполне закономерное явление.
Зимой в нашей стране среднестасистическая температура в районе дна у водоемов средней глубины 3-5 градуса,у водоемов малой глубины(не беря аномально холодные и аномально теплые годы,которые ничего не решают)- до 3 градусов,у водоемов большой глубины - 1,5-3 градуса.Сверхглубокие водоемы не берем.
Уровень промерзания грунта зимой в центральной части России - ок. 2 м.
Большинство видов водных черепах,да что там большинство,практически все виды в своих ареалах зимуют на дне водоемов или в пустотах берегов,выход из которых располагается ниже уровня вода.В нашей же стране зимовка предложенного вида уже под большим вопросом,а уж полноценное выживание вида -чистая ересь.Ну не возможно это!
Я бы еще как-то поверил,если бы речь шла о каймановой черепахе.Та,да,сверх холодоустойчива.
Уж не говорю о продолжительности холодов на большей части РФ.Даже малоснежный Петербург (в сравнении с Москвой)обладает более жестокими особенностями холодов.У нас свежие саженцы холодостойких сортовых деревьев дохнут от вымерзания корневой системы(до 1/3).А ведь корневая система лиственных деревьев простирается в глубину более,чем на 2 м.

Автору.
Вам двадцать раз повторили -назовите цифры.Нет цифр и фактов -кончайте бредить или обратитесь к специалисту.
Выживание отдельных особей этого вида в РФ под большим вопросом.Выживание же вида -нонсен.Хватит уже дедушкиных сказок.

Изменено 14-12-2009 автор Фагот

Изменено 14-12-2009 автор Фагот

Фагот

я выше писал что зимуют при+ да небольшом ,но +!а нет вмерзают и все тут...

Atmis

Про психическую составляющую я написал только потому, что у некоторых черепах, выживших после размораживания, число клеток, испорченных кристаллизацией, достигает 50%. Так вот, важность у разных клеток для жизни разная, и способность к регенерации тоже разная. Я это о мозге и нервной системе, конечно. Больше о психике не буду.

В остальном Вы правы и черепахи могут синтезировать криопротекторы (естественно, они же зимуют подо льдом). Но до какой концентрации (до каких температур замерзания) они это могут делать? И как долго?

А насчёт красноухих и стартового поста... Вообще-то я тоже считаю, что ничего невозможного в том, чтобы они прижились в ареале обитания хотя бы болотной черепахи, нет. Но бороться с этим МЫ не сможем. Интродукция и защита от неё - дело сугубо государственное. И вряд ли стоит пытаться зарабатывать себе авторитет, пытаясь решать государственную проблему. ИМХО.

демид

вот тебе для затравки

Фагот

Читайте форум внимательнее. Когда пойдут находки кладок, цифры и т.д. будет поздно пить боржоми и рассуждать на эти темы! Здесь мы хотим установить, возможно ли такое явление в скором будущем, и, судя по всему, возможно!
Подведем итог - холодоустойчивость коллосальная, пищевые потребности - скромные, осталось разобраться с размножением и экологической нишей (предполож. юг России).
предположим, что кладки они будут делать подальше от уреза воды, и хорошо зарывать... Черепашата выйдут на следующую весну...
Допустим, нагуливаться черепашата будут у уреза воды, в густой водной растительности.... питаться будут мальком и головастиками плюс беспозвоночные... В принципе, это реально. А внутри МКАДа пруды не особо богаты кормом и, возможно, там черепахи не очень хорошо себя чувствуют поэтому? Может и в зоопарковских прудах недоедают. Карпы дохнут не всегда, а уткам хлеб кидают в основном... Город давайте пока оставим. Предлогаю зоной риска интродукции красноух считать дельту волги, Астрахань, а также, Дальний Восток, где красноушка будет разделять и властвовать!

сообщение Фагот

сообщение Atmis
Ну началось!

Да нет,не началось,а продолжается и это вполне закономерное явление...

Уважаемый,я имела ввиду общение в ...своеобразной манере.
Действительно,читайте форум внимательнее:

сообщение Atmis
Хочу оговориться,что "тревог" автора темы я,конечно,не разделяю
Однако...совершенно точно,некоторые черепахи- Chrysemys picta,Terrapene carolina( 48 часа при -2 С) выживают при отрицательных температурах.

Речь шла немного о другом.
Хотя,ИМХО, некую угрозу традиционным экосистемам красноухая черепаха представляет:
"Директор Латгальского зоопарка Михаил Пупиньш рассказал, что болотные черепахи и так находятся в Латвии на грани исчезновения. Здесь проходит граница зоны их обитания. Короткое и холодное лето, интенсивная мелиорация, строительство дорог, которые помогают передвижению людей и мешают неспешному путешествию рептилий в соседнее болото... Можно еще долго перечислять черепашьи проблемы. Но в последние годы к ним прибавилась еще одна - нашествие заокеанских гостей.

Красноухие черепахи принадлежат к ста наиболее приспособленным к выживанию в неблагоприятной среде видам. Они более агрессивны, чем наши спокойные обитатели болот. Ко всему прочему, как подчеркнул М. Пупиньш, они могут стать разносчиками нехарактерных для латвийской фауны заболеваний.

Но как же тихоходные рептилии добрались до Латвии? Очень просто. Эти неприхотливые и симпатичные черепахи часто содержатся в домашних террариумах. Они настолько популярны, что в США на специальных фермах выращивают и потом продают до 10 миллионов этих животных. Приобрели их и многие жители Латвии. А когда живые игрушки надоедают хозяевам, те недолго думая выпускают их в ближайшее озеро или болото. Биологи уже обнаружили в различных уголках Латвии группы красноухих черепах, которые вполне обжились в новых условиях.

Например, на озере Нитауре живет американская семейка в составе пяти самочек и одного самца. К счастью, в наших условиях пришельцы пока не могут размножаться. Но век у них долгий, так что вытеснить местных болотных черепах успеют.

Специалисты из Латгальского зоопарка предлагают всем, кто увидит в условиях дикой природы черепаху, придержать ее у себя и позвонить по телефону 29621191. Биологи определят, что это за вид, а потом или оставят животное в родном болоте, или дадут американским гостьям временный приют в зоопарке."
Таких статеек можно еще наковырять,надоело-честное слово.Одно и то же.

Rud

Так я чего-то не понимаю. Если они зимуют подо льдом, то значит точно могут выживать в наших широтах. Температура воды подо льдом всегда небольшой +. Или я не прав.

Antoni

Что-то я не уверен, что кладка может зиму пережить. Все-таки температуры инкубации достаточно высоки.

plecotus

А между тем, красноушки уже занесены в кадастр потенциально опасных видов.
http://www.issg.org/...

Ужасно опасные,пьяные красноушки на коньках .Я на такое дело даже приеду посмотреть.Подскажите где плавают эти чудовища?)

[color=Red]

демид,agama

Я всегда наивно полагала, что у нас нет правила, обязывающего пользователя читать скучную тему или, тем более, отвечать на нее. Или я где-то ошиблась?[/color]

сообщение plecotus

Rud

Так я чего-то не понимаю. Если они зимуют подо льдом, то значит точно могут выживать в наших широтах. Температура воды подо льдом всегда небольшой +. Или я не прав.

Чтобы не повторяться, посмотрите мой пост от 15-12-2009 в 00:50 на этой странице. Там есть моё мнение.

Эк вас..
В мос зоо не выживают. Тоесть реально по весне видел трупы. Ведь подкидывают их куда ни придется, в пруды тоже.
Температура низка или не приспособлены к зимовке без доступа к воздуху , не знаю. Думаю, что механизм "дыхания" через слизистые во время подледной спячки развит у северной Болотной черепахи, а у изначально более южной Красноухой его может не быть.
Единственно, где подобное животное имеет шансы, это теплые водоемы около ТЭС, например.
По сути и болотная в Москве уже севернее своего естественного ареала. т.е. жить живет и зимует, но плодиться уже не может,- обычно не хватает тепла для инкубации яиц.