Инбридинг

В последнее время стало популярным близкородственное скрещивания. Однако, хочу заметить, что только в СНГ. Недобросовестные продавцы других стран также этим промышляют в своих коммерческих целях, но далеко не так открыто, да и численность их просто ничтожная.
Люди, производящие спаривание родственных особей либо попросту ничего не смыслят в генетике, либо являются обыкновенными коммерсантами, далекими от науки и знаний о последствиях таких разведений. Последствия инбридинга у паукообразных описаны в большей степени только на любительском уровне, но о них знает вся элита аранеологии и никогда, ни при каких условиях не станет заниматься разведением близкородственных особей с целью дальнейшей их продажи, дорожа своим авторитетом. Последствия инбридинга могут быть самыми разными: большая смертность как на ранних, так и «беспричинно» на поздних возрастах, проблемы с линькой и скоростью роста, карликовость, стерильность особей обоих полов. На эти последствия не обращают внимания глупцы, затягивающие самцов, для синхронизации с самками одного и того же потомства. Этим людям главное заработать побольше денег и «прославиться», демонстрируя число разведенных видов. Разумеется, разводить пауков таким образом проще, чем искать самцов за тридевять земель. Достаточно купить несколько мальков и растить, кого-то придерживая, а кого-то наоборот гоня в рост.
Повторяю: ни одна из существующих арахнологических ассоциаций не поощряет этот беспредел.
Как я уже говорил, люди производящие инбридинг – как правило далеки от науки (я бы понял, если бы инбридинг был необходим исключительно в научных целях, для исследования его последствий, и особи не дальше поставленного эксперимента не расходились, но посмотрите, что сегодня происходит в СНГ! Потомство от братьев с сестрами в половинах прайсов этих «специалистов»), и, как истинные хитрецы прикрываются тем, что в природе инбридинг происходит веками (особенно у большого числа колониальных африканских видов) и ничего, не выродились же! Дело в том (обращаюсь к подобного рода аргументам), что установлено, что в природе, особи получившие более сильные и устойчивые гены от родителей, имеющих в любом случае пусть и немного, но различный генотип, выживают, а особи, получившие однообразный близкородственный набор – гибнут, либо являются стерильными карликами. Поэтому вид не вымирает. Этому так же способствуют природные мутагены, да и окружающая среда в целом, микроклимат, который невозможно воссоздать в квартирных условиях. Не забывайте, «уважаемые», что самцы созревают значительно раньше самок, и со своими сестрами не пересекаются, а либо уходят для кровосмешения в другие колонии (зрелые самцы ведут бродячий образ жизни), либо в худшем случае спариваются с матерями, генетический набор которых в свою очередь куда более разнообразен, нежели у братьев и сестер, и дают потомство в котором опять же обладатели слабых однообразных генов - гибнут. Представьте себе, что приобрели такого паука за 200$, а он погиб по выше изложенной причине!
Ни один уважающий себя аранеолог не станет заниматься таким надругательством над природой и пауками в частности. А спекулянты еще свое получат.


Имен не называю, вы все их прекрасно знаете! Однако, буду рад, если кто-нибудь подымет на суд (с ссылками конечно) некоторых пропагандистов этого движения.

Я эти соображения тоже приводил в конце текста, но было замечено снижение плодовитости, гибель на ранних стадиях и уменьшение размеров особей. Эти данные зафиксированы. Однако, согласен, что проводить эксперимент нужно неоднократно (в данном случае он не был запланирован вовсе), но паразитов не было, а особи в принципе должны были адаптироваться к условиям среды. Первое поколение все же было очень крепким.

Изменено 25-11-2011 автор Timur Zinov

Согласен:

сообщение Rud
Всё перечисленные соображения в то же время не отрицают возможности гибели последнего поколения именно от генетических причин и, в частности, в результате инбредной депрессии.

Timur Zinov

еще Тимур, в своем исследовании, ты не учитывал фактор испорченой экологии Беларусии. как сам мне сказал не проверял радиоционый фон в местах изъятия особей, это кстати тоже могло повлиять

Тимур, я правильно понимаю, что все выводы сделаны на основе судьбы единичного выводка? Тогда ни о какой достоверности результатов не может быть и речи. Чтобы можно было что-то утверждать, надо как минимум сравнить две выборки, одну из которых составят пары сибсов, а вторую - контроль, причем с использованием статистических критериев достоверности. А пока причина гибели данного выводка - лишь Ваша догадка. Кроме того, проверьте даты, там непорядок.

сообщение Esox
Тимур, я правильно понимаю, что все выводы сделаны на основе судьбы единичного выводка? Тогда ни о какой достоверности результатов не может быть и речи. Чтобы можно было что-то утверждать, надо как минимум сравнить две выборки, одну из которых составят пары сибсов, а вторую - контроль, причем с использованием статистических критериев достоверности. А пока причина гибели данного выводка - лишь Ваша догадка. Кроме того, проверьте даты, там непорядок.

Совершенно верно, выборка, коэффициент достоверности и т.д. просто необходимы. Давайте каждый поставит такой эксперимент, это же не занимает много времени... Еще раз говорю: это совершенно спонтанный эксперимент по близкородственному скрещиванию, результат которого я совершенно не ожидал и не хотел. Привожу его лишь как пример, почему этого же не может произойти с птицеедами (разумеется с меньшей скоростью и в меньшей степени), если допустить, что причина вымирания - исключительно инбредная депрессия?! А эксперимент конечно желательно ставить на синантропных видах. С датами вроде порядок. Что Вас именно насторожило? Под рукой нет записей, сравнить не могу, но бегло - все нормально.

сообщение Злой

Timur Zinov

еще Тимур, в своем исследовании, ты не учитывал фактор испорченой экологии Беларусии. как сам мне сказал не проверял радиоционый фон в местах изъятия особей, это кстати тоже могло повлиять

В целом - радиация не способна настолько сильно влиять на беспозвоночных, в Бресте всегда радиационный фон всегда был лучше, чем в других городах, а образцы были взяты с тех мест, из которых и по сей день производится сбор растительного сырья, благодаря хорошей экологической обстановки, я только что уточнил.

Timur Zinov

вот Тимур, еще раз, ты проверял его? или говоришь на основании того что озвучивает государственая пропаганда

сообщение Timur Zinov
Совершенно верно, выборка, коэффициент достоверности и т.д. просто необходимы. Давайте каждый поставит такой эксперимент, это же не занимает много времени...

Тут есть один нюанс. Такие эксперименты ставятся обычно одними руками в одних и тех же условиях и желательно на примерно одной популяции. А перепроверяются уже в другом месте.
В любом случае 100% падёж во втором поколении от инбредной депрессии маловероятен. Скорее уж это результат какой нибудь серьёзной мутации (может и доминантной), вероятность которых при инцесте тоже повышается.

Скорее уж это результат какой нибудь серьёзной мутации (может и доминантной), вероятность которых при инцесте тоже повышается.

Итого, как на Ваш взгляд, могут быть этому подвержены экзотические животные в той, или иной степени?

сообщение Timur Zinov
Я столкнулся дважды в прошлом году с 2мя видами пецилотерий, которых брал себе и Мише. Взято было каждого вида по 10 штук. Все легли до 5й линьки. Я попросил объяснения от чеха (он главным образом разводчик, а не спекулянт), который между прочим тоже противник инбридинга. Он сообщил, что сам недавно узнал: эти особи были получены от повторного инбридинга.

Вы что считаете причиной гибели всех пауков инбредную депрессию?
Вообще основное последствие инбридинга гомозиготизация рецессивных и потенциально нежизнеспособных генов. Утверждать что этот процесс может коснуться всего выводка мягко говоря ненаучно.

сообщение Timur ZinovВ целом - радиация не способна настолько сильно влиять на беспозвоночных.

Подтверждения научные данного высказывания Вы имеете? Если это так, то это должно говорить о высокой устойчивости их генома,

сообщение Leks
Вы что считаете причиной гибели всех пауков инбредную депрессию?
Вообще основное последствие инбридинга гомозиготизация рецессивных и потенциально нежизнеспособных генов. Утверждать что этот процесс может коснуться всего выводка мягко говоря ненаучно.

Я не утверждаю, что всего выводка. Чех тоже столкнулся с этой проблемой и многие другие. Когда правда всплыла наружу, недобросовестный продавец поплатился. Такие уж там законы. Иначе компенсации мне ждать бы не приходилось. Это просто пример. Я не утверждаю, что нежизнеспособными были все пауки потомства. Но судя по происшедшему - большая их часть.

Подтверждения научные данного высказывания Вы имеете? Если это так, то это должно говорить о высокой устойчивости их генома,

В любом случае могут быть как благоприятные, так и негативные последствия от всех мутагенов. В Бресте, повторяю, нет таких участков, в которых была бы когда-либо замечена чрезмерная радиоактивность. И уж тем более, такая активность, которая смогла бы всерьез повлиять на достаточно устойчивый генотип пауков к такого рода воздействиям. Допускаю любые химические, биологические мутагены, но не радиацию.

сообщение Timur Zinov

сообщение Leks
Вы что считаете причиной гибели всех пауков инбредную депрессию?
Вообще основное последствие инбридинга гомозиготизация рецессивных и потенциально нежизнеспособных генов. Утверждать что этот процесс может коснуться всего выводка мягко говоря ненаучно.

Я не утверждаю, что всего выводка. Чех тоже столкнулся с этой проблемой и многие другие. Когда правда всплыла наружу, недобросовестный продавец поплатился. Такие уж там законы. Иначе компенсации мне ждать бы не приходилось. Это просто пример. Я не утверждаю, что нежизнеспособными были все пауки потомства. Но судя по происшедшему - большая их часть.

С генетической точки зрения крайне маловероятно чтобы больше чем 25% потомства имели в фенотипе проявления рецессивных генов. Поскольку погибли все пауки гораздо вероятнее иная причини гибели как раз ВСЕХ особей. Примером данный случай быть просто не может.
И вообще для животных с R-стратегией размножения инбридинг не играет такой важной роли. Более полноценные, в том числе и генетически особи дадут больше полноценного потомства.

Изменено 25-11-2011 автор Leks

Timur Zinov

Тимур , в бресткойй области полно районов загрязнения
Пинский район:
II. ПОСТАВАРИЙНАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА РАЙОНА на 01.01.2009
1. Количество населенных пунктов, находящихся в зонах радиоактивного загрязнения*:
в том числе городских н.п.
сельских н.п. 15
-
15 н.п.


2. Загрязнено земель выше 1 Ки/км2 цезием-137 и (или) выше 0,15 Ки/км2 стронцием-90:
сельскохозяйственного назначения** 8749 га
лесных угодий, 9390 га
в том числе:
2.1. цезием-137:
от 1 до 5 Ки/км2 сельхозугодий 8710 га
лесных угодий 9390 га
от 5 до 15 Ки/км2 сельхозугодий 39 га
лесных угодий 0 га
от 15 до 40 Ки/км2 сельхозугодий 0 га
лесных угодий 0 га
выше 40 Ки/км2 сельхозугодий 0 га
лесных угодий 0 га
2.2. стронцием-90:
от 0,15 до 0,3 Ки/км2 сельхозугодий 58 га
лесных угодий ***
от 0,3 до 2,0 Ки/км2 сельхозугодий 0 га
лесных угодий -
от 2,0 до 3,0 Ки/км2 сельхозугодий 0 га
лесных угодий -
более 3,0 Ки/км2 сельхозугодий 0 га
лесных угодий -
3. Выведено из сельхозоборота в послеаварийный период в связи с загрязнением земель 0
4. Эвакуировано и отселено в связи с катастрофой на ЧАЭС, н.п. 0
5. Отселено населения за послеаварийный период 0
*отнесение населенного пункта к зоне загрязнения производится по данным, полученным на территории населенного пункта и его ареала (прилегающая к н.п. в пределах расстояния 2,5 км территория)
** находящихся в пользовании сельскохозяйственных организаций
* * зонирование лесных угодий по плотности загрязнения стронцием-90 не проводится.


могу и по остальным районам бресткой области привести данные, и еще даже в Польше в то время шли радиационые дожди так что в Бресте тоже этого хватает, и учитывать это нужно в полной мере в любом эксперементе потому как:

Любое низко интенсивное облучение сверх эволюционно-привычного
уровня изменяет структуру популяции животных, растений, грибов и микро-
организмов, меняет ответы популяции на внешние воздействия, ее взаимо-
отношения с другими популяциями. Такое облучение, сохраняющееся на
протяжении многих поколений, с одной стороны, ведет к развитию радио-
адаптации, а с другой, вызывая многочисленные генетические изменения в
популяциях, повышает чувствительность популяции к действию любых по-
вреждающих факторов не радиационной природы. Все это должно быть
важным для сохранения устойчивости и нормального развития видов, экоси-
стем и биосферы в целом.

Изменено 25-11-2011 автор Злой

Злой

Тимур вроде как говорил о населенных пунктах Брестского района, так давайте приводить данные по радиационному загрязнению этой территории, а не преславутых Пинском, Лунинецком и Столинском...

Mike Doc

ну так почитай те по самому Бресту:
http://medvestnik.by...
http://www.zarya.by/...
ЦИТИРУЮ:

До чернобыльской трагедии радиационный фон у нас на Брестчине не превышал 0,06 - 0,08 мкЗв/час (тогда - микрорентген), - вспоминает Иван Владимирович Лужинский, заведующий отделом радиационной гигиены Брестского зонального центра гигиены и эпидемиологии, который стоял у истоков создания этой службы еще до печально известного события. - А уже на следующий день после аварии на ЧАЭС радиационный фон начал повышаться: в Бресте он составил 270 - 300 микрорентген в час, за Дрогичином и далее к Полесью он повысился до 3 - 5 тысяч микрорентген, а на Столинщине и в сторону Гомельщины - до 22 - 23 тысяч.

Изменено 26-11-2011 автор Злой

Злой

Спасибо - почитал. И не надо с такой злостью цитировать данные сразу после Чернобыля и по большей части не по Бресту. В той же статье в Заре:
"Сегодня естественный фон на территории Республики Беларусь составляет до 0,2 мкЗв/час. У нас он отмечается на уровне 0,06 - 0,12 мкЗв/час, что ниже нормы."

Mike Doc

Извини брателло ну я злости не заметил у Олега, или самому лень по читать.

Изменено 26-11-2011 автор Михаил Пыпочкин

Mike Doc

ну нет у меня ни какой злости, Вы делалили замеры тех местах при заборе материала? на сколько мне сказал Тимур он этого не делал.
далее радиологические нормы в Беларусии дважды пересмаривались в сторону увиличения. А заявлении Тимура :

В любом случае могут быть как благоприятные, так и негативные последствия от всех мутагенов. В Бресте, повторяю, нет таких участков, в которых была бы когда-либо замечена чрезмерная радиоактивность. И уж тем более, такая активность, которая смогла бы всерьез повлиять на достаточно устойчивый генотип пауков к такого рода воздействиям. Допускаю любые химические, биологические мутагены, но не радиацию.

Несколько не верно.

С начала 1960-х г.г. через Брест транспортировали урановую руду из Европы в СССР. До 1989 г. ее возили в открытых вагонах, а перегружали из узкоколейных составов в ширококолейные — вручную. Для такой «передислокации» рядом с жилой застройкой центральной части города создали 2 секретных объекта — «802» и «Западный». Лишь когда опасное сырье начали поставлять в закрытых контейнерах, а перегрузку механизировали, эти объекты ликвидировали и организовали перевалочный пункт вдали от городов и деревень. Однако более чем за четверть века секретная территория подверглась радиоактивному загрязнению.
В 1987 г. исследовали грунт. Оказалось, что 3 га «засорены» просыпями урановой руды из 3 изотопов: урана-238 (99,7%), урана-235 (0,07%) и урана-234 (0,06%); а также природным торием-232, радоном-222. Уровень радиационного фона в некоторых местах достигал 16 мкЗв/ч. (в 80 раз больше предельно допустимого уровня), средняя удельная активность грунта — 900 Бк/кг (3-кратное превышение ПДУ).

да эти площадки ликвидированы, но сколько лет они просуществовали? каковы последствия?

Злой

Я скажу как думаю.
То есть ты Олег утверждаешь что именно эти дозы облучения именно эти данные способны повлиять на ход эксперимента?
Я хочу ссылку на источник! Я хочу увидеть обоснованность твоих слов! Именно твоих , а не Тимура!
Взялся за гуж, не говори , что не дюж.

veras

Влад, я не утверждаю что именно они, но их тоже сбрасывать со счетов не стоит. я Тимуру ранее говорил что стоит сделать повтор всего, взять особой из тех же мест, из других областей и из зон с сильным загрязнением , создать несколько контрольных групп, и потом можно говорить о последствиях.
И еще Влад докажи мне обратное, что радиация не влияет генетические изменения .

Изменено 26-11-2011 автор Злой

Постараюсь быть кратким и говорить на наиболее понятном для всех окружающих языке.
Мутации (а именно о них мы сейчас говорим, на том же примере радиационных мутагенов) – могут влиять на любой организм как доброкачественно, так и злокачественно, с этим не поспоришь. Радиационные мутагены появились не до и не после аварии на ЧАЭС, они были всегда и везде. Авария только увеличила радиационный фон во многих городах, но в Бресте он всегда был наиболее ровным и в некоторых местах даже ниже нормы.
В любом случае, говоря о мутациях, возникающих в организме животных мы не можем не упомянуть все остальные факторы воздействия (к ним причисляется даже температура окружающей среды, хотя и считается слабым мутагеном, т.к. является наиболее переносимым любыми организмами в силу их генетической устойчивости к такого рода воздействиям, а так же природной адаптации), к которым относятся самые различные химические и биологические мутагены, так, или иначе отпечатывающиеся на генотипе в целом (нельзя забывать, что мутагенами может являться все что угодно, в той же степени, как и радиация – обычная вода, которой все мы поим своих животных, из-за ее химического состава). Вопрос в том, насколько последствия этих мутаций вредны, позднее.
В любом случае, гетерозиготные особи способны в большей степени сопротивляться негативному, подавляющему действию этих мутагенов, нежели гомозиготные, пусть и жизнеспособные, но в любом случае ослабленные из-за однообразия аллелей.
У жизнеспособных гетерозиготных особей преобладает способность сопротивляемости, развитие регуляторных способностей, дающих возможность пройти жизненный цикл и дать потомство, несмотря на отклонения условий среды от оптимальных, нежели у гомозиготных.
Вернемся к радиации:
Наиболее устойчивы к действию ионизирующих излучений микроорганизмы — дозы, способные вызвать их гибель, составляют сотни и тысячи грей. Для беспозвоночных животных диапазон летальных доз обычно на порядок ниже; для позвоночных они составляют десятки грей, а наиболее радиочувствительны млекопитающие. Таким образом, можно заключить, что по мере усложнения биологической организации объектов их устойчивость к радиации резко снижается:
Тип/ доза облучения в Греях (=1ДЖ)
Членистоногие – 800-950
Рептилии – 90-200
Млекопитающие – 10-40
Можно исходя из этого сделать вывод, что в природе животные (в Бресте) не могут погибнуть по причине радиоактивного облучения, равно, как и в выше предложенных ссылка – возыметь летальный исход в каком-либо из поколений стойких организмов.
А теперь о самом главном (в чем и заключается ценность выше предложенного эксперимента именно на аранеоморфных пауках, благодаря высокой скорости роста, быстрому созреванию и плодовитому потомству в краткие опять же сроки; высокая степень адаптации к окружающей среде и сопротивляемости организма к внезапным вторжениям мутагенов), о чем мы все забыли заранее упомянуть: существует такое понятии, как «миграция» высших пауков (Олег, лабиринтовая агелена умеет летать, пока маленькая), радиус распространения которых настолько велик, что невозможно было бы и имея семь пядей во лбу – предугадать из какой зоны и с какой степенью загрязнения эти особи прибывают на ту, или иную территорию, однако вид не вымирает и только здравствует в наших краях уже веками. Способствует этому цикличность жизненного периода. Сибсы никогда не встречаются! Гетерозиготность особей имеет большую устойчивость к негативным проявлениям мутации. Отсюда вывод: более подверженные неблагоприятным действиям мутагенов гомозиготные особи, численность которых возрастает при инбридинге – в итоге - погибают.
Я исключаю сезонные ритмы, поскольку, как известно, «спячка» агелен зависит исключительно от температуры среды, а посему, чем раньше начинается весна, и чем позже кончается лето, тем больше будет плодовитого потомства от различных, главным образом гетерозиготных особей.
Да, и это касается всех организмов в целом.

С генетической точки зрения крайне маловероятно чтобы больше чем 25% потомства имели в фенотипе проявления рецессивных генов. Поскольку погибли все пауки гораздо вероятнее иная причини гибели как раз ВСЕХ особей. Примером данный случай быть просто не может.
И вообще для животных с R-стратегией размножения инбридинг не играет такой важной роли. Более полноценные, в том числе и генетически особи дадут больше полноценного потомства.

Уважемый, Leks, прошу Вас ознакомиться с выше изложенным текстом, дабы вы в дальнейшем не утверждали проценты в генетической статистике, как и прочим недоразумениям столь уверенно, с особым вниманием.

Изменено 27-11-2011 автор Timur Zinov

Злой

http://depositfiles....
Kudrjashov_Ju.B.,_Berenfeld_B.S._Osnovy_radiacionnoj_biofiziki._Uchebnik._-_Moskva,_MGU,_1982
стр. 154
Влияет.
Еще как. я сказал то , лишь то что сказал.
Повторюсь. Есть ли данные что уровень радиоактивного загрязнения окрестностей Бреста могли повлиять на ход эксперимента таким образом , что пауки пали? Не мутировали, не понизили жизнеспособность, а именно сдохли.
Если есть хотелось бы их увидеть.

veras

я говорил как раз о мутации, в последствиях которой повышеная смертность потомства. Влад смотри эксперемен нмного был не правильно подготовлен, ты сам прекоасно знаешь, делать заключение по одной выборке ........ я писал уже что нужно было делать несколько контрольных групп из разных мест чтобы соблюсти чистоту эксперемента

сообщение Timur Zinov

С генетической точки зрения крайне маловероятно чтобы больше чем 25% потомства имели в фенотипе проявления рецессивных генов. Поскольку погибли все пауки гораздо вероятнее иная причини гибели как раз ВСЕХ особей. Примером данный случай быть просто не может.
И вообще для животных с R-стратегией размножения инбридинг не играет такой важной роли. Более полноценные, в том числе и генетически особи дадут больше полноценного потомства.

Уважемый, Leks, прошу Вас ознакомиться с выше изложенным текстом, дабы вы в дальнейшем не утверждали проценты в генетической статистике, как и прочим недоразумениям столь уверенно, с особым вниманием.

Тимур, в упомянутой цитате Leks просто имел ввиду распространение в популяции менделирующей рецессивной мутации. Конечно, мутации бывают не только менделирующие (бывают мутации и с неполным проявлением и полигенные проявления мутаций, и сцепленное наследование, и летальные мутации, и довольно многое другое), и не только рецессивные. И, конечно, в Вашем случае если это генетика, то мутация была почти наверняка просто летальная.

Насчёт гомозиготности и гетерозиготности всё немного не так примитивно. Ваши рассуждения верны статистически, для большой популяции. Такие рассуждения не верны для отдельных особей. И даже для популяции они верны только в период её развития, захвата ею новых территорий (у любой популяции и даже вида есть несколько фаз жизни), когда ей важно иметь наилучшую приспособляемость. Вот тогда важно иметь максимальную гетерозиготность особей. При стабилизации условий жизни самым важным становится максимальное увеличение численности вида или популяции и тогда на первое место выходит максимальная гомозиготизация сообщества, и именно через инбридинг. И так - до очередной кардинальной смены внешних условий жизни или инбредной депрессии (если территория проживания мала).
В любом случае на основе отслеживания всего двух поколений никаких выводов делать нельзя - только предположения. Но от этого сама проблема негативных последствий инбридинга малых популяций в террариумных условиях не исчезает.