Инбридинг


Постоянный посетитель





230 5
Belarus Minsk
1
2 г. назад
Инбридинг
В последнее время стало популярным близкородственное скрещивания. Однако, хочу заметить, что только в СНГ. Недобросовестные продавцы других стран также этим промышляют в своих коммерческих целях, но далеко не так открыто, да и численность их просто ничтожная.
Люди, производящие спаривание родственных особей либо попросту ничего не смыслят в генетике, либо являются обыкновенными коммерсантами, далекими от науки и знаний о последствиях таких разведений. Последствия инбридинга у паукообразных описаны в большей степени только на любительском уровне, но о них знает вся элита аранеологии и никогда, ни при каких условиях не станет заниматься разведением близкородственных особей с целью дальнейшей их продажи, дорожа своим авторитетом. Последствия инбридинга могут быть самыми разными: большая смертность как на ранних, так и «беспричинно» на поздних возрастах, проблемы с линькой и скоростью роста, карликовость, стерильность особей обоих полов. На эти последствия не обращают внимания глупцы, затягивающие самцов, для синхронизации с самками одного и того же потомства. Этим людям главное заработать побольше денег и «прославиться», демонстрируя число разведенных видов. Разумеется, разводить пауков таким образом проще, чем искать самцов за тридевять земель. Достаточно купить несколько мальков и растить, кого-то придерживая, а кого-то наоборот гоня в рост.
Повторяю: ни одна из существующих арахнологических ассоциаций не поощряет этот беспредел.
Как я уже говорил, люди производящие инбридинг – как правило далеки от науки (я бы понял, если бы инбридинг был необходим исключительно в научных целях, для исследования его последствий, и особи не дальше поставленного эксперимента не расходились, но посмотрите, что сегодня происходит в СНГ! Потомство от братьев с сестрами в половинах прайсов этих «специалистов»), и, как истинные хитрецы прикрываются тем, что в природе инбридинг происходит веками (особенно у большого числа колониальных африканских видов) и ничего, не выродились же! Дело в том (обращаюсь к подобного рода аргументам), что установлено, что в природе, особи получившие более сильные и устойчивые гены от родителей, имеющих в любом случае пусть и немного, но различный генотип, выживают, а особи, получившие однообразный близкородственный набор – гибнут, либо являются стерильными карликами. Поэтому вид не вымирает. Этому так же способствуют природные мутагены, да и окружающая среда в целом, микроклимат, который невозможно воссоздать в квартирных условиях. Не забывайте, «уважаемые», что самцы созревают значительно раньше самок, и со своими сестрами не пересекаются, а либо уходят для кровосмешения в другие колонии (зрелые самцы ведут бродячий образ жизни), либо в худшем случае спариваются с матерями, генетический набор которых в свою очередь куда более разнообразен, нежели у братьев и сестер, и дают потомство в котором опять же обладатели слабых однообразных генов - гибнут. Представьте себе, что приобрели такого паука за 200$, а он погиб по выше изложенной причине!
Ни один уважающий себя аранеолог не станет заниматься таким надругательством над природой и пауками в частности. А спекулянты еще свое получат.


Имен не называю, вы все их прекрасно знаете! Однако, буду рад, если кто-нибудь подымет на суд (с ссылками конечно) некоторых пропагандистов этого движения.
2011-11-20 добавлено 20/11/2011 22:13:57#351271

Постоянный посетитель





106
Belarus Minsk
7 г. назад
Muxhach

Да, согласен, я не верно выразился.
Мне бы не хотелось в отсутствии этих людей обсуждать их взгляд на этот вопрос.

Изменено 4-12-2011 автор veras
2011-12-04 добавлено 04/12/2011 08:54:58#352829

Постоянный посетитель





204
Russian Federation
8 г. назад
сообщение veras
Muxhach

Да, согласен, я не верно выразился.
Мне бы не хотелось в отсутствии этих людей обсуждать их взгляд на этот вопрос.

Изменено 4-12-2011 автор veras


Вы хотели бы подискутировать с этими людьми?
2011-12-04 добавлено 04/12/2011 09:00:21#352832

Советник






2651 86
Russian Federation Moscow
6 мес. назад
сообщение Muxhach
P.S. Прежде, чем пускаться с кем то в спор просмотрите пожалуйста тему не сколько раз заново, тогда возможно вам суть вопроса станет ясна гораздо быстрее. Хотя конечно возможно вы просто преследуете свои цели... Я уже устала переливать воду.


Как-то очень быстро теоретическая темка быстро свернула если и не на личности (как справедливо здесь уже заметили), то во всяком случае к намёкам на нечестную продажу пауков. И в этом плане она некоторых вполне заинтересовала. А почему некоторые восприняли первый пост как намёк на именно их продажи? - Непонятно и очень неоднозначно.

сообщение Muxhach
Veras у меня к вам очень важный для меня вопрос, скажите пожалуйста, могу я считать пауков привозимых от куда то, как полученных в результате инбридинга, если продавец не отвечает о их происхождении или говорит, что это тайна и не даёт мне контактов отправной точки для проверки информации?


На этот вопрос ответ вполне очевиден - не создавать репродуктивные пары из зверей, приобретённых с одного места. А если уж имеешь потомков инцестной пары (с большой вероятностью) - не допускай их последующего инбридинга (не распространяй, например).
2011-12-04 добавлено 04/12/2011 11:36:15#352847

Советник






2651 86
Russian Federation Moscow
6 мес. назад
сообщение veras
Если бы у моих оппонентов было естественнонаучное образование нам бы проще без взаимных "шпилек" обсудить данную тему.
Я вижу основную проблему дискуссий в этой ветке в незнании дискутирующими базовых биологических дисциплин.
Примеры подобных "приколов" ярко описываются здесь http://vetmedical.ru...


Полностью согласен.
2011-12-04 добавлено 04/12/2011 11:38:03#352850

Постоянный посетитель





204
Russian Federation
8 г. назад
сообщение Muxhach


сообщение Muxhach
Veras у меня к вам очень важный для меня вопрос, скажите пожалуйста, могу я считать пауков привозимых от куда то, как полученных в результате инбридинга, если продавец не отвечает о их происхождении или говорит, что это тайна и не даёт мне контактов отправной точки для проверки информации?


На этот вопрос ответ вполне очевиден - не создавать репродуктивные пары из зверей, приобретённых с одного места. А если уж имеешь потомков инцестной пары (с большой вероятностью) - не допускай их последующего инбридинга (не распространяй, например).


Rud, теперь прочитайте, что я спросила и что вы ответили!
2011-12-04 добавлено 04/12/2011 12:22:12#352853

Советник






2651 86
Russian Federation Moscow
6 мес. назад
сообщение Muxhach
сообщение Muxhach

сообщение Muxhach
Veras у меня к вам очень важный для меня вопрос, скажите пожалуйста, могу я считать пауков привозимых от куда то, как полученных в результате инбридинга, если продавец не отвечает о их происхождении или говорит, что это тайна и не даёт мне контактов отправной точки для проверки информации?


На этот вопрос ответ вполне очевиден - не создавать репродуктивные пары из зверей, приобретённых с одного места. А если уж имеешь потомков инцестной пары (с большой вероятностью) - не допускай их последующего инбридинга (не распространяй, например).


Rud, теперь прочитайте, что я спросила и что вы ответили!


Я надеялся, что всё в этих постах прозрачно...
Ладно, конкретно отвечу. Нет, таких пауков нельзя считать инбредными на 100%. Но в связи с тем, что происхождение скрывают, велика вероятность (только вероятность) этого (как простейшего и наименее затратного способа размножения).
Поэтому я написал дальнейшее:
сообщение Rud
не создавать репродуктивные пары из зверей, приобретённых с одного места. А если уж имеешь потомков инцестной пары (с большой вероятностью) - не допускай их последующего инбридинга (не распространяй, например).


Извините, что не написал подробно сразу.

Изменено 4-12-2011 автор Rud
2011-12-04 добавлено 04/12/2011 12:56:00#352855

Постоянный посетитель





204
Russian Federation
8 г. назад
Veras посмотрите личку .
2011-12-04 добавлено 04/12/2011 13:03:58#352856

Постоянный посетитель





204
Russian Federation
8 г. назад
Rud - спасибо за ответ. Ответ получен достаточно понятно, хоть немного расплывчато. У меня ещё несколько вопросов, но пока их оставлю при себе.
2011-12-04 добавлено 04/12/2011 13:37:48#352859

Советник






7627 14
Russian Federation Moscow
1.5
6 г. назад
ПАНОПТИКУМ

Изменено 4-12-2011 автор Денис Паршин
2011-12-04 добавлено 04/12/2011 16:42:12#352879

Постоянный посетитель





293
Ukraine Donetsk
10 г. назад
сообщение Timur Zinov
Esox


Предлагаю поставить точку в этом вопросе путем голосования.

Так нету такого метода в биологии. Проголосовать, конечно, можно, только с решением конкретного биологического вопроса это ничего общего иметь не будет.
2011-12-08 добавлено 08/12/2011 20:10:27#353276

Постоянный посетитель





438 2
Russian Federation Moscow
2 г. назад
сообщение Timur Zinov


Предлагаю поставить точку в этом вопросе путем голосования.


Тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает.
2011-12-09 добавлено 09/12/2011 15:21:50#353336

Постоянный посетитель





230 5
Belarus Minsk
1
2 г. назад
Нет, голосование – не научный метод, но не о научной точке зрения мы сейчас говорим (все было сказано ранее, и нынче народ попросту распыляется в обвинениях и негодовании), а говорим мы о мнении большинства, обвиняющего, либо наоборот, за открытую тему меня, предполагая, что я все придумал в своих коммерческих интересах (тем самым, отстаивая свои именно коммерческие интересы!!! Не желающим включить мозги, даю намек: подумайте о положительном эффекте для всех, при всеобщем соглашении об отсутствии инбридинга!), а посему, интересуясь мнением большинства, я открываю опрос, где кто-то (21%) против инбридинга, а кто-то (3%) – за! Опрос снимается, а суть остается.
Распыляться не намерен. Все сказал, либо сказано другими, но так, или иначе, не в пользу инбридинга. В конечном итоге вы (сами знают о ком я говорю), воевали сами с собой
2011-12-09 добавлено 09/12/2011 18:36:09#353344

Советник






7627 14
Russian Federation Moscow
1.5
6 г. назад
- Никифор, ты, говорят, к моей жене ходишь?! Нехорошо это!

- Не пойму я вас, Сидоровых! Ты говоришь - нехорошо. Она говорит - хорошо! Не пойму я вас...

Сорри за офф. "Музыкой" навеяло.

Изменено 9-12-2011 автор Денис Паршин
2011-12-09 добавлено 09/12/2011 21:21:58#353354

Новенький





16
Belarus Brest
12 г. назад
сообщение Muxhach
сообщение Mike Doc
С чего вдруг решили, что инбридингом можно разводить всех птицеедов???

Где, я это написала? Именно мои слова . Именно в такой трактовке.

Ваши слова для данного вывода не требуются - об этом говорят Ваши действия, о которых Вы говорите на другом известном ресурсе.
2011-12-10 добавлено 10/12/2011 15:33:48#353380

Постоянный посетитель





438 2
Russian Federation Moscow
2 г. назад
Mike Doc

Decipi quam fallere est titus
2011-12-10 добавлено 10/12/2011 17:10:43#353386

Советник






7627 14
Russian Federation Moscow
1.5
6 г. назад
Опрос: можно я этот УЖЕ ФЛУД закрою?
2011-12-10 добавлено 10/12/2011 20:32:50#353400

Постоянный посетитель





230 5
Belarus Minsk
1
2 г. назад
Денис Паршин


Можно, закрывай
2011-12-10 добавлено 10/12/2011 20:42:43#353403

Советник






7627 14
Russian Federation Moscow
1.5
6 г. назад
Timur Zinov

...те!
Мыж вроди даже не представлены!

Еще мнения?

Изменено 10-12-2011 автор Денис Паршин
2011-12-10 добавлено 10/12/2011 20:46:30#353405

Постоянный посетитель





230 5
Belarus Minsk
1
2 г. назад
Денис Паршин


Ну вот и флуд
ПростиТЕ, закрывайТЕ))
2011-12-10 добавлено 10/12/2011 20:50:00#353407

Постоянный посетитель





291
Ukraine Kiev
9 г. назад
сообщение Денис Паршин
ПАНОПТИКУМ

Изменено 4-12-2011 автор Денис Паршин
Хуже - эдакие мегаарахнохоливары ...Эдакие попытки "передела рынка" путём околонаучных трений. Создаётся впечатление , что на профильных ресурсах им места не нашлось...или выгнали. О , Денис , а может они Вас в третейские призвали? Рептайл славится своей терпимостью и политкорректностью. Убейте их во сне (с)...
2011-12-11 добавлено 11/12/2011 10:23:09#353435

Советник






7627 14
Russian Federation Moscow
1.5
6 г. назад
calcarata

Особо не звали. Просто мне приходится вычитывать почти все. В т.ч. и ЭТО!!!!!
2011-12-11 добавлено 11/12/2011 14:36:34#353459

Постоянный посетитель





354 1
Санкт-Петербург
2 г. назад
Насчет инбридинга.
Это очень интересная тема, но она интересна в мире террариумистики пожалуй одному человеку (тому, кто ее поднял на форуме). Пусть он ею и занимается, раз уж ему так хочется, вместе с другими теоретиками и псевдонаучниками. Есть ряд примеров реальных того, что это не чревато ничем суперплохим. Новокаледонские цилиатусы от одной пары по всему СНГ, грызуны в зоопарке десятки лет уже от одной пары, сирийские хомяки в США. Да и многое другое из рыб, рептилий, млеков, что продается и содержится на просторах бывшего союза и не только его, но и в Европе. А взять ваших животных, вот положа руку на сердце, перед собой, подумайте и скажите, опять же себе, вы можете гарантированно утверждать, что все они попарно неоднокровные?
Даже не зная конкретно ваших животных почему-то есть уверенность (по крайней мере в отношении рыб, рептилий и членистоногих), что этот пресловутый инбридинг присутствует. Только пусть это ни в коем случае не покажется вам резким или принижающим ценность ваших животных. Основная масса занимается интересными животными в рамках того, каких может раздобыть. Брать кучу разных природников и начинать работать с ними продуктивно - увы такую возможность имеют только единицы даже в Европе. Это сопряжено с кучей разных проблем.
Повторяю свое имхо: ничего супертрагичного. Да и кому вообще это нужно? Инбридинг-шминбридинг, сибсы-...
Сейчас таки наоборот нужны сальмоны и рапторы, анери и пиеболды ... продолжайте до бесконечности.

Так что тьфу на него, на этот инбридинг, не поминайте его и не явится.
2012-01-13 добавлено 13/01/2012 11:11:21#356930

Советник






2651 86
6 мес. назад
сообщение lacert
Насчет инбридинга.
Это очень интересная тема, но она интересна в мире террариумистики пожалуй одному человеку (тому, кто ее поднял на форуме).
.................................................................................................................................
Так что тьфу на него, на этот инбридинг, не поминайте его и не явится.


Отчасти ты, конечно, прав. Действительно, для большинства террариумных животных реальные последствия инбридинга (инбредную депрессию) в катастрофическом плане никому из присутствующих увидеть вряд ли "повезёт". Для инбредной депрессии необходимо определённое число инбредных генераций, которое террариумисты за свою жизнь вряд ли проследят. Да и геном этих животных должен быть достаточно "загрязнён" вредными для жизни мутациями.
Поэтому, можно не засорять голову всякой теоретической чепухой (тем более, что проследить происхождение подавляющего большинства своих животных хотя бы до третьего колена вряд ли кто-либо из здесь присутствующих сможет), а просто разводить своих животных для эстетического удовлетворения (своего и окружающих). Можно при этом даже не верить, что инбридинг и тяжёлые последствия его злоупотреблением вообще существуют. Наше отношение к нему суть дела не меняет. Ну будет постепенно рождаться меньше малышей, и будет среди них больше дефектов и большая смертность. В принципе, на это можно не обращать внимания, т. к. происходит обычно это очень постепенно.
Но инбридинг существует и это довольно давно доказанный научный факт в биологии. Просто не учитывая существование инбридинга в своих разведения, мы, тем самым, перекладываем отдалённые его последствия на следующие поколения террариумистов, у которых окажутся наши животные, особенно из одного гнезда.
Я не буду приводить здесь никаких примеров - достаточно посмотреть на историю человечества, чтобы при желании увидеть негативные последствия инбридинга в действии - многочисленные истории королевских династий, постепенное появление признаков выраждения целых небольших национальностей, при ограничении у них возможности браков с иностранцами, наконец, существование у большинства человеческих популяций жёстких запретов на близкородственные браки. Не с проста же всё это есть.
А твоё отношение к инбридингу, Игорь, я хоть и понимаю, но это просто "страусова политика", типа "я что-то слышал об этом, но не верю - значит этого нет". А оно есть...

И при этом у природы против негатива инбридинга выработаны довольно неплохие и действенные механизмы защиты (хотя и жестокие) - это естественный отбор для уничтожения этого негатива. Но ведь террариумисты и сюда вмешиваются (из самых добрых и благородных побуждений) и "тянут" с помощью ветеринаров и врачей тех родившихся малышей, которым просто необходимо было бы умереть. А потом и в разведении их могут использовать. Тем более, что внутренних дефектов под шкурой не видно. Ну, живут они не так долго, как должны нормальные, но ведь потомство-то оставить вполне реально могут.

А напоследок - один казус природы на тему инбридинга.
Все уже давно знают случаи партеногенеза у рептилий. Ближе инбридинга, чем при таком размножении, вообще трудно себе представить. Но ведь устойчивые многолетние популяции партеногенетических животных существуют и, вроде, нормально себя чувствуют.
Я не специалист по партеногенезу и не знаю статистики смертности (на разных стадиях онтогенеза) потомства в таких популяциях. Возможно, что естественный отбор вполне справляется с негативом такого способа полового размножения. А возможно, у природы есть и специальные механизмы компенсации для таких случаев...

В общем, вопрос инбридинга, в любом случае, очень интересный, даже в террариумистике. Только, может быть, он не совсем на месте в разделе беспозвоночных оказался - это скорее тема для общего раздела.
2012-01-13 добавлено 13/01/2012 12:55:54#356937

Постоянный посетитель





354 1
Санкт-Петербург
2 г. назад
И не отрицаю, что это страусова политика. Но она работает. Многие что-то слышали об этом, но не желают отвлекаться.
Но и природа тоже не спит, даже здесь есть естественный отбор.

Это похоже как игрухи, казалось бы невысокое занятие, толкают прогресс в ИТ. Может и не совсем точное по параметрам сравнение, но близкое.
Хорошим двигателем в том числе и в сфере террариумистики, как видим, является и будет "увлечение" всяческими цветовыми морфами, т.е. в конечном итоге, как и везде - деньги. А размышления об инбридинге - они лишь слегка сдерживающий фактор.
Не я такой плохой, это показывает окружающая практика. Весь мир стоит на коленях перед золотым тельцом, сам себя гробит, скоро совсем добьет, а мы о таком маленьком. Но это уже для другой дискуссии тема.

А вопрос - пускай уж здесь остается, да и вообще пора прикрывать или забы(и)вать. Вроде уже и высосать нечего, локально и неинтересно, мне по крайней мере. Я просто не удержался, т.к. опять возродили эту тему после НГ. А по-хорошему должна была издохнуть после "ПАНОПТИКУМ" Дениса Паршина.

Изменено 13-1-2012 автор lacert
2012-01-13 добавлено 13/01/2012 15:46:54#356951

Советник






7627 14
Russian Federation Moscow
1.5
6 г. назад
lacert

Тема интересная однозначно! Но не в подобном " исполнении.


Говорить о инбридинге вцелом, не шибко понимая хотяб статистики, есть просто абсурд.
С точки зрения здравого смысла, возможно, стоило бы спокойно начать набирать практические данные. Не исключаю, что даже у птицеедов с разной биологией, все может быть неодинаково!
2012-01-13 добавлено 13/01/2012 16:32:32#356955

<< 123456 >> Создать новую тему