Инбридинг

В последнее время стало популярным близкородственное скрещивания. Однако, хочу заметить, что только в СНГ. Недобросовестные продавцы других стран также этим промышляют в своих коммерческих целях, но далеко не так открыто, да и численность их просто ничтожная.
Люди, производящие спаривание родственных особей либо попросту ничего не смыслят в генетике, либо являются обыкновенными коммерсантами, далекими от науки и знаний о последствиях таких разведений. Последствия инбридинга у паукообразных описаны в большей степени только на любительском уровне, но о них знает вся элита аранеологии и никогда, ни при каких условиях не станет заниматься разведением близкородственных особей с целью дальнейшей их продажи, дорожа своим авторитетом. Последствия инбридинга могут быть самыми разными: большая смертность как на ранних, так и «беспричинно» на поздних возрастах, проблемы с линькой и скоростью роста, карликовость, стерильность особей обоих полов. На эти последствия не обращают внимания глупцы, затягивающие самцов, для синхронизации с самками одного и того же потомства. Этим людям главное заработать побольше денег и «прославиться», демонстрируя число разведенных видов. Разумеется, разводить пауков таким образом проще, чем искать самцов за тридевять земель. Достаточно купить несколько мальков и растить, кого-то придерживая, а кого-то наоборот гоня в рост.
Повторяю: ни одна из существующих арахнологических ассоциаций не поощряет этот беспредел.
Как я уже говорил, люди производящие инбридинг – как правило далеки от науки (я бы понял, если бы инбридинг был необходим исключительно в научных целях, для исследования его последствий, и особи не дальше поставленного эксперимента не расходились, но посмотрите, что сегодня происходит в СНГ! Потомство от братьев с сестрами в половинах прайсов этих «специалистов»), и, как истинные хитрецы прикрываются тем, что в природе инбридинг происходит веками (особенно у большого числа колониальных африканских видов) и ничего, не выродились же! Дело в том (обращаюсь к подобного рода аргументам), что установлено, что в природе, особи получившие более сильные и устойчивые гены от родителей, имеющих в любом случае пусть и немного, но различный генотип, выживают, а особи, получившие однообразный близкородственный набор – гибнут, либо являются стерильными карликами. Поэтому вид не вымирает. Этому так же способствуют природные мутагены, да и окружающая среда в целом, микроклимат, который невозможно воссоздать в квартирных условиях. Не забывайте, «уважаемые», что самцы созревают значительно раньше самок, и со своими сестрами не пересекаются, а либо уходят для кровосмешения в другие колонии (зрелые самцы ведут бродячий образ жизни), либо в худшем случае спариваются с матерями, генетический набор которых в свою очередь куда более разнообразен, нежели у братьев и сестер, и дают потомство в котором опять же обладатели слабых однообразных генов - гибнут. Представьте себе, что приобрели такого паука за 200$, а он погиб по выше изложенной причине!
Ни один уважающий себя аранеолог не станет заниматься таким надругательством над природой и пауками в частности. А спекулянты еще свое получат.


Имен не называю, вы все их прекрасно знаете! Однако, буду рад, если кто-нибудь подымет на суд (с ссылками конечно) некоторых пропагандистов этого движения.

поддержу.
а на счет змей есть какие либо данные?

На счёт змей по сути необходимо тоже стараться по возможности избегать инбридинга, но его проявление либо намного более медленное, либо более слабое (если верить описанию Zinov'a).
Взять тех маисов, всеми обожаемых, особо последние года 2, когда террариумистика, кажется, активно начала входить в моду и относительно - в массы.
Что случилось с теми же майами? Инбридинг упорно ведётся уже более 3 десятков лет. Результат - измельчали змейки, плодовитость почти не изменилась. Всё...
Чуть менее популярные, но опять же набирающие последние 2 года популярность обсолеты линдхаймера вариации лёицистик. Один хороший человек рассказывал (возможно и он эти строки прочтёт) - по России и СНГ они все произведены от одной самки лёициста и самца нормала, это было в конце 80 или начале 90 (точно не помню). Не мрут гады до сих пор. Что же с ними поделать?

Но повторюсь, инбридинга избегать - дело БЛАГОРОДное.

Изменено 21-11-2011 автор Сварог

Довайте прекратим оскорбления и не будем превращать тему в склоку. Есть обоснованые доводы приводите

сообщение Timur Zinov

minax

До чего же ты примитивный дурак и лох, впрочем, как и твой дружок Багатуров. Мы с Вестом очень давнишние друзья и во многих вещах неоднократно друг другу помогали! Я не собираюсь тебя снабжать статьями и прочими доводами, мне это не к лицу. У тебя есть Багатуров, пусть он тебя и кормит, у....а. У меня нет времени убеждать такое д....о, как ты в том, что инбридинг ничего хорошего собой не несет! А чем больше ты пишешь, тем быстрее умные люди поймут, что с такими как ты связываться - все равно, что с г...м беседовать тет-а-тет.

Изменено 21-11-2011 автор Timur Zinov

Тимур, ты либо оргументируй , без эмоций , только факты свою теорию, либо не пиши. А переходить на оскорбления форумчан не стоит.

Уважаемые форумчане. Настоятельно не рекомендую сводить дискуссию к ругани.

Согласен, повелся на провокацию. Был взбешен прямыми оскорблениями в мой адрес, от того и повел себя в крайней мене дерзко и агрессивно.
Итак, теперь спокойно. В своем посте я говорил о том, что последствия инбридинга не имеют подтверждения на научном уровне (для этого нужно серьезно работать над изучением этого процесса), но, спросите у любого зарубежного специалиста и он вам скажет, что полностью согласен с моими теоретическими доводами и так или иначе хотя бы раз сталкивался на практике с аномалиями гомозиготных потомков. Я понимаю, что проще некуда меня оскорблять за недостаток информации по птицеедам в частности, но и ответных доводов вы тоже не приводите. Я очень рад, что у таких как minax и иже с ними были разведения птицеедов (сроки инкубации, условия содержания и т.д. тоже немало значат для исследования пауков), однако я не доволен, что эти разводы, полученные в результате инбридинга расходятся в коммерческих целях для в точности таких же разведений (почему был написан вышеизложенный текст? Отвечу: за последние два месяца я узнал, что новички-заводчики покупают пауков по несколько штук, чтоб их сводить и продавать!), начитавшись о том, что это ни к чему не приведет.
Самое странное, что вы вот на меня бросаетесь, а если почитать обсуждения той же темы на тарантула – все в принципе согласны, что инбридинг – плохо, последствия могут иметь место и лучше его избежать. Почему вы не бросаетесь на них? То, что Света развела пауков таким образом – не беда, но пусть она их продает, будучи уверенной, что никто не ляжет по выше указанной причине! И пусть люди, которые покупают этих пауков, зарекутся, что не допустят повторный инбридинг именно братьев с сестрами! Я за свою практику в области продаж не однократно отказался продавать пауков (в основном древесных) лицам заранее говорившим мне, что собираются их в дальнейшем сводить! Тут моя совесть чиста. Я не буду цитировать слова того же Рика Веста, которые он писал мне при личной переписке, поскольку не располагаю правами на это, однако каждый из вас может в любой момент лично связаться с ним и убедиться в правоте написанного мною. Сегодня вечером мне привезут мой архив, хранящийся на даче по моим собственным экспериментам над лабиринтовой агеленой (прошу заметить, что уровень организации аранеоморфных пауков не позволяет их в плотную сравнивать с более древними и выносливыми птицеедами, которые к тому же живут значительно дольше первых) и выложу их в качестве доводов. Этого не много, но суть будет всем ясна.

К тому, что происходит на тарантулас ру я не имею никакого отношения, как некоторые считают. Я действительно просил Утинову разместить на этом сайте мое сообщение, но за ее последующее поведения я не уполномочен отвечать.
Сегодня вечером будут выложены результаты моего опыта по инбридингу за 1999г. Почитайте, мне будет интересно услышать ваше мнение.

И еще! Хочу развеять такие смелые заявления (скорее даже оскорбления), что я считаю себя самым великим арахнологом на планете! Это не так. Я в меру скромен и никогда не скрываю своего восхищения людьми, которорых очень много и на фоне которых я – обычный любитель!

Timur Zinov

В связи с тем, что тема опять появилась в общем доступе и чтобы не мучить лишний раз клавиатуру, выкладываю из "лички" своё обращение к Вам:

"Полностью согласен с Вашим заглавным постом в теме про продажу инбредных пауков. К сожалению у меня не было времени поддержать Вас в открытой части спора, а когда время нашлось - тема оказалась уже удалённой. Я не знаю подоплёки написания этого поста и большинства людей, упоминаемых в теме, но в силу обстоятельств я являюсь по образованию генетиком животных и знаком с инбридингом (впрочем то, что описываете Вы - это уже инцест). Это прекрасный метод закрепления необходимых признаков в породах, сортах и морфах, но только в условиях жесточайшего отбора (естественного или искусственного). Если же кто-то, по недомыслию ли, или из корысти, этот отбор исключает - это означает, что все негативные проявления инбридинга (а их очень много в связи с гомозиготизацией всех рецессивных мутаций - вплоть до инбредной дипрессии) такой разводчик бессовестно перекладывает на плечи ничего не подозревающих потребителей. И это уже свинство. И с этим, конечно, надо бороться.

Всё написанное относится не только к беспозвоночным, но и к упомянутым в теме змеям. Однако в России исследования на эту тему с пауками или рептилиями вряд ли проводятся. Но оппонентов ведь не устроят экстраполяции, им хочется только фактов. Так что спор с ними бессмысленен. Особенно если учесть, что большинство профильного образования не имеет, а самообразованием заниматься им некогда.

И тем не менее тема поднята правильная.

С уважением, Андрей Руденко."

Добавлю ещё, что сама эта тема - отнюдь не для раздела "Беспозвоночные". Она касается ВСЕХ животных, разводимых в террариумах, особенно - плодовитых животных (большинство рыб и амфибий, многих беспозвоночных, некоторых рептилий), в потомстве которых дефектные особи очень хорошо выявляются статистически. У малоплодовитых животных последствия инбридинга не видны так явно (явно не хватает объёма выборки для достоверной статистики), поэтому появляются разговоры, что ничего опасного для вида инбридинг не несёт, что в корне не согласуется с теорией.

На специализированных зоологических (кошачьих и, особенно, собачьих) форумах и сайтах эта тема уже давно поднята и рассмотрена с разных сторон. Террариумные сообщества до сих пор стояли в стороне в первую очередь потому, что для наших питомцев как правило очень трудно проследить их происхождение, даже для разведённых в неволе. Происходит это в первую очередь в связи с отсутствием зарегистрированных племенных питомников, а конкретнее - в силу отсутствия обязательного ведения племенных книг и родословных записей.
Пока отечественную террариумистику спасает факт её небольшой популярности среди населения (в аквариумистике это уже давно сказывается - очень много генетически больной рыбы, которая зачастую продаётся-таки на птичьих рынках любителям-лохам). Но разговоры о срочной необходимости популяризации террариумистики уже начались и идут достаточно регулярно и навязчиво. Т. ч. недалёк тот день, когда мы все (террариумисты) сталкнёмся с последствиями случайного (в связи с отсутствием родословных записей) или преднамеренного инбридинга при приобритении безконтрольно разводимых животных. Вот тогда и встанет вопрос об образовании заводчика, о его порядочности и знании теории того дела, которым он занялся.
В общем, тема очень интересная и по ней есть много чего обсуждать.

Тоже хотела бы попросить расширить тему и перенести ее в общий форум.

Тема, наверное, не всем приятная - тем не менее весьма интересная. И другой возможности получить информацию, кроме как пособирав экспертные (или около того) мнения, у нас нет.

Хорошо, согласен, что тоже погорячился в своих обвинениях. Давайте спокойно обсудим.
Только давайте условимся, что мы ведем речь не о науке, а о хобби, и в дебатах почаще на это обращать в нимание. Тк то, что хорошо для науки порой плохо вяжется с хобби.

Итак, инбридинг - это плохо, для этого и дискуссий разводить не надо, это и так понятно. И кстати, в зарубежных сообществах на эту тему дебаты поднимались не раз, и происходили примерно в том же русле что и у нас - с руганью и панибратством
У меня тогда прямой вопрос к топикстартеру: что делать?
1) Что делать с тем, что отследить происхождение животных, поступающих к нам из-за бугра практически невозможно?
2) Как гарантировать то, что проданный паук не будет скрещен в последствии со своей сестрой, которая до своего хозяина дошла через 3-и руки перекупщиков?

Тимур наверное молодец, что поднял тему, НО, какую практическую ценность она представляет для сообщества ЛЮБИТЕЛЕЙ пауков-птицеедов? Наехать на обычных заводчиков - конечно легко, предложите решение проблемы. Причем, чтобы оно устраивало всех, а не только одного индивидума. Требовать ,чтобы продавец требовал от покупателя гарантий того, что он не будет осуществлять инбридинг - глупо.

Единственным выходом, решающим проблему, я вижу в том, что все сейчас прекратят продавать пауков. Тогда все будет спокойно. Но опять - же - это глупо и не осуществимо.

Изменено 23-11-2011 автор minax

Инбридинг это НЕ ЗЛО, но когда человек не знает что он делает это превращается в головную боль для всех остальных.
как уже правильно писал Rud при применении инбридинга в разведении ведется строгий отбор животных потому что при инбридинге резко возрастает шанс нахождения в генотипе генов в гомозиготном состоянии (большинство летальных и сублетальных генов проявляются именно в гомозиготном состоянии что приводит к смертности и уродствам)
тем не менее инбридинг при этом повышает шанс закрепления в потомках положительных качеств предков на которых ведется инбридинг за счет того что генотипе потомков возрастает генетическое сходство с родителями
в разведении есть несколько формул для подсчета вероятности нахождения в генотипе потомков генов в гомозиготном состоянии
и используются понятия степени инбридинга где римские цифры это ряды родословной где стоит общий предок
теснейший или кровосмешение (I-II, II-I, II,II-II,II)
тесный (I-III, III-I, II-II);
близкоеродственный (II-II, III-II, III-III, II-IV, IV-II, I-IV, IV-I);
умеренный (III-IV, IV-III, IV-IV, I-V, V-I)
все остальное считается отдаленным
между прочим многие современные породы животных были выведены с использованием тесного или теснейшего инбридинга
в с/х породах для предотвращения повышения количества генов в гомозиготных состояниях выделяют линии в основном от выдающегося производителя, линии между собой не "перемешивают" что позволяет сохранять генетическое разнообразие внутри породы

Присоединюсь к предыдущему сообщению. Инбридинг - это не зло и не добро. Это как нож, им можно человека убить, а можно и хлеб нарезать. Просто голову надо на плечах иметь.

сообщение drakonik
Инбридинг это НЕ ЗЛО, но когда человек не знает что он делает это превращается в головную боль для всех остальных.

Конечно же, инбридинг - НЕ зло. Это всего-навсего метод селекции (или видообразования), и к тому же очень хороший и действенный.
Зло - это осознанное применение инбридинга в целях обогащения. \но опять же так поступают совсем не многие. Чаще всего инбридинг применяется в террариумистике просто неграмотно, или даже неосознанно. И происходит это по причинам, на которые я уже указывал в своём предыдущем посте непонимание механизма самого инбридинга (это можно посмотреть в учебнике или энциклопедии, но этого мало), а также отсутствие профильного образования, чтобы понять место этого инбридинга в общей системе биологии, а также понять, что такое РАЗВЕДЕНИЕ животного, за которое этот человек берётся, и что от такого разведения можно ожидать в будущем (каких уродств, болезней, продолжительности жизни, наконец).
Проблема сейчас в том, что вместе с популяризацией террариумистики, в неё, в это хобби (как совершенно правильно заметил minax) пришли в основном люди для биологии посторонние. И с этим ничего не поделаешь, т. к. это было неизбежно. Да с этим и не надо ничего делать, пока человек в своём хобби довольствуется созданием красивых интерьеров террариума и содержанием в этих интерьерах любимых, пусть даже самых редких, животных.
Если заметили, spotted недавно создал в общем разделе темку о приоритетах в занятиях террариумистикой разных людей - там довольно показательные результаты проявляются.
Так вот, пока человек-террариумист не занимается разведением террариумных животных - образование, знания и совесть являются его личным делом. Но разводчику-заводчику эти качества необходимы, имхо.
Можно разводить животных по очень подробно написанным методичкам, но биология - вещь тонкая и сложная, и разные мелкие задачки будут появляться на каждом этапе этого процесса - всего в методичке не напишешь.
И без многочисленных разведений уже не обойтись - это оборотная сторона той самой популяризации террариумистики. Ведь если разведений не будет, начнут подниматься цены, а это, в свою очередь, привлечёт в процесс разведений животных всё больше и больше людей, и, в первую очередь, недобросовестных хапуг (как это обычно бывает). Ни для кого же не секрет, что официальное перемещение животных через границы сейчас довольно затруднительно.

Я извиняюсь, но мне придётся прерваться - пора уходить с работы. Кое-что о том, что надо делать - через пару часов.

Хорошо начнём.

1. Доказательств, как не было так и нет ну да ладно...

2. Что лично тебя, Тимур, не устраивает в наших с Денисом разведениях пауков? Я, как ты прекрасно знаешь не занимаюсь ПЕРЕПРОДАЖЕЙ в принципе, в отличии от допустим тебя. О всех своих разведениях я ПРЕДЕЛЬНО ЧЕСТНО пишу, кто ещё может похвастаться этим? Если я говорю честно то значит, что происхождение паучат известно! Всем покупателям, которые интересуются я даю ссылки, где всё можно прочитать. Далее выбор за ними...

3. Чего ты хочешь добиться? Что бы не было инбридинга? Замечательно! Моё предложение таково. Давай честно писать в своих прайсах, кто были родители. Начнём с меня и тебя, так нормально будет? У каждого паука подпись, кто были родители допустим так: паук X- родители брат и сестра, паук Y - родители: самка покупалась у Олега( Злой) самец из Германии ( контакты заводчика), ну не верю я тебе Тимур, извини. Теперь самое интересное: если ты перепродаёшь пауков, но не знаешь их происхождения ( должно быть известны контакты заводчика, фото и т д), они автоматом переносятся в раздел полученных в результате инбридинга, хочется тебе это или нет. Про честных "арахнологов-разводчиков" сказки не пройдут- пардон ...

Не забудь про паучат из 4 (ЧЕТЫРЁХ) коконов моих разведений, которых ты получил от меня за использование самцов. Они, к сожалению, попадают под статью инбридинга. Я покупаю пауков ото всюду происхождение самок не помню, прости, но таковы реалии борьбы с инбридингом...

Изменения в твоих прайсах жду с нетерпением ! Тебя я пропускаю вперёд!

4. Тимур, очень бы хотелось услышать имена и фамилии людей с тарантулас, которые тебя поддерживают, я уже и фонарём по монитору водила, но не вижу. Только, оставь бедную Марту в покое.

5. Как ты собираешься уговорить остальных продавцов пауками делать тоже самое? Допустим, начни с крупных продавцов, которые занимаются перепродажами, просто интересно узнать происхождения их пауков. А то, как то однобоко получается. Или отныне они все в чёрном списке ? Кстати не понятна политика этих людей, они наверное решили просто отмолчаться и всё, или наверное у них есть родословные на всех продаваемых пауков. Очень интересно узнать, могу ли я считать их пауков, как полученных в результате близкородственного скрещивания. Если нет вменяемого доказательства их происхождения и говорить об этом другим? Я просто сразу хочу со всем разобраться , что бы потом не было взаимных обид и пересудов.

Если ответов на эти вопросы не будет, то могу ли я считать всё, что ты начал, лишь не совсем порядочной борьбой с конкурентами?

Когда ответы будут даны очень бы хотелось услышать мнение обо всём этом, уважаемой Zoi и Дениса Паршина.

Пока, что всё.

Итак, перемещение животных через границы сейчас затруднено (возможно, не без злого умысла) и без внутрироссийских разводов цены у нас даже европейскими не станут - будут выше.
Т. к. достоверное происхождение большинства экзотических животных, поступающих на зоорынок (как импортных, так и отечественных), проследить не представляется возможным, без инбридинга в процессе разводов не обойдётся никак. Поэтому я лично вижу, пока террариумистика не вошла в цивилизованные рамки, насущную необходимость соблюдать как минимум 2 условия, но работать они по настоящему будут только в случае хотя бы минимальной организованности террариумного сообщества.
В первую очередь необходимо вернуть в строй селекцию (в смысле искусственного отбора). Это должен делать только специалист-зоолог. Если сам разводчик таковым не является, то надо не стесняться приглашать специалиста со стороны, и таким образом браковать животных одного разведения (сибсов). Это в большой степени исключит риски от возможного инбридинга. Вот только есть сомнения, что народ решится исключить из своих продаж (а тем более уничтожить) выбракованные особи. Но без этого нельзя.
И второе - никому из думающих о дальнейших разведениях не покупать животных (можно назвать их племенными) у неизвестных лиц без рекомендаций специалистов. Таким образом серьёзные люди, способные разводить, минимизируют шансы купить некондицию. Если же её купят просто киперы, то эти животные вполне доживут свой век во вполне комфортабельных условиях.
И ещё раз повторюсь - эти предложения начнут как-то работать только при хотя бы минимальной организованности террариумистов, при создании какого-нибудь общества (или клуба) террариумистов, где разведения возможно будет отслеживать и учитывать, и где члены такого сообщества хоть как-то будут друг друга знать.
И в общем-то это не утопия.

я не доволен, что эти разводы, полученные в результате инбридинга расходятся в коммерческих целях

Что же прикажете с ними делать? Унитазировать? Или же безвозмездно кому-то подарить, чтобы снять ответственность за их неизбежное дальнейшее распространение со своих плеч и переложить на чужие? Ведь вряд ли кто согласиться держать весь многочисленный выводок до конца жизни у себя.
Rud Рассуждения красивые, но найдутся ли зоологи, который сможет правильно выбраковать птицеедов в таком количестве, чтобы приставить их к каждому заводчику? Учитывая, что критерии выбраковки не разработаны, а болезни пауков могут проявляться неожиданно (типа жил, рос себе, а тут после очередной линьки или даже посреди возраста умер, или появилась какая-то бяка, и остается только гадать, наследственное это заболевание, заразное, или вызванное неправильными условиями содержания), часто уже в солидном возрасте, то вряд-ли такой выбраковщик найдется вообще. Так что это все-таки утопия. И ставить крест на приобретении пауков на выгодных условиях, если неизвестна его родословная - было бы ИМХО неправильной оценкой ценностей. А за 200 баксов вообще не стоит покупать пауков, если финансовые ресурсы сильно ограничены. Умереть ведь такое животное может и от массы других причин, и если они никак не будут связаны с инбридингом, денег менее жалко не станет.

В первую очередь я хочу предложить не сводить заведомо зная, что эти пауки – братья и сестры. С уточнением происхождения действительно проблемы, т.к. получая пауков из-за бугра можно столкнуться с такой же проблемой. Я столкнулся дважды в прошлом году с 2мя видами пецилотерий, которых брал себе и Мише. Взято было каждого вида по 10 штук. Все легли до 5й линьки. Я попросил объяснения от чеха (он главным образом разводчик, а не спекулянт), который между прочим тоже противник инбридинга. Он сообщил, что сам недавно узнал: эти особи были получены от повторного инбридинга. Он компенсировал мне стоимость этих животных, поскольку сам взыскал с недобросовестного продавца. Все остальные животные всегда поступают либо из природы, либо получены от природных самок, либо разведенные самими продавцами, но уж никак не путем инбридинга!
Лично я без проблем могу отследить происхождение самцов, которых беру для вязки. Сейчас, допустим, очень много H.hercules самцов вышло у людей, они мне их предлагают на вязку, я без проблем узнал, что эти самцы от моего развода, цепочку раскрутить было очень просто. Однако я взял себе одного на вязку, поскольку у меня есть мною выращенная с 2см еще одна природная самка, которую я могу без проблем сводить с этим самцом.
Света, подаренных тобою пауков я не продаю, а рощу для своих самок, у которых 100% никакой близкородственной связи не будет. Это не конкурентная борьба, уж ты мне поверь. Это способ предотвратить грядущий хаос, вызванный начинающими сегодня любителями.
Предлагаю на каком-нибудь нейтральном ресурсе (здесь, например), а не на чьих-то конкретно сайтах, собраться всем разводчикам и расписать все разводы, с датами, сроками инкубации и указанием, имел ли место инбридинг. А затягивать самцов для спаривания с самками из одного и того же кокона – это неправильно! Почитайте, что говорится в генетике о аномалиях гомозиготных потомков. Я не буду повторять выше сказанное.
К сожалению, до сих пор не могу переписать мои наблюдения по агелене, поскольку мой архив до сих пор находится в непроходимой дали. Как только мне его доставят, я тут же все распишу.

Возможно, кто то решит ,что я продолжаю склоку, но это не так. Это первый раз когда я пишу подобные сообщения. Мне задают вопросы и я хочу поставить точку и что бы, кто чего то не допонимает, разобрался.

Тимур, ты просишь человека, разместить своё -твоё сообщение на одном из сайтов и дать на меня ссылку, как на непорядочного продавца. Первоначально тема была в чёрном списке, её потом от туда переместили. Я не права? У меня есть скрины всех страниц этого форума.

Продолжим, почему я считаю это борьбой с конкурентами? Всё очень просто и лежит на поверхности. Кого ты пытаешься обвинить в первую очередь в повальных близкородственных скрещиваниях? Правильно - местных заводчиков. Ты их много знаешь по России, кто стабильно добивается разведений? Лично я нет. По крайне мере тех, которые документально это подтверждают.
При этом ты пишешь : "Однако, хочу заметить, что только в СНГ. Недобросовестные продавцы других стран также этим промышляют в своих коммерческих целях, но далеко не так открыто, да и численность их просто ничтожная." Это твои слова? Какая организация перед тобой отчитывается? Откуда эти сведения и статистика? Не промывай людям мозги, не надо.
Продолжим дальше. В этой истории самое забавное, что я сама пишу какие самцы использовались (я повторно уже это пишу). Что это, если не конкурентная борьба? Теперь, почему ты избрал своей целью именно несколько этих человек?
Доказательств, что инбридинг у птицеедов плох, у тебя нет на данный момент к сожаления нет. Недостаток времени не объяснение.
С какого перепуга ты решил, что разводчики в России виноваты в "инбридинговой катастрофе" не понятно вовсе, почему ты не спросишь у продавцов, чьи прайсы в разы больше - а не инбридинговые ли это у них пауки??? Не понятно.
Заставь их не продавать по нескольку особей в одни руки, вдруг покупатель будет потом пытаться развести!!! Я знаю это звучит, как маразм, но разводчиков ты к этому по чему то не забыл призвать! Если хочешь сказать, что у того человека кто продаёт десятки видов нет инбридинговых ( продавец сам НЕ ЗНАЕТ и НИ КОГДА не узнает откуда эти животные, это совершенно точно в большинстве случаев) ты просто ООООЧЕНЬ наивный человек. Почему ты не обратился к этим людям в первую очередь? Позови этих людей отписаться в теме которую хочешь создать, когда они отпишут и остальные подтянутся. Откуда ты знаешь происхождение моей самки Руфилаты от которой получил пол кокона? Я отправила тебе сколько пауков? Напиши. Ты знаешь полную родословную всех самок? Видишь опять сколько вопросов!
А какой твой ответ : Где то, когда то, какой то чех, какому то немцу и бла, бла, бла не понятная игра слов. Где доказательства, ссылки, контакты, даты конкретные, статистические данные международные организации пауководов держащие перед тобой отчёт, имена - ПУСТО ни чего НЕТ. А что есть - СЛОВА, ЛОЗУНГИ, ОБВИНЕНИЯ , ЯРЛЫКИ, РУГАНЬ...

Тимур ты поправил прайсы? Ты же перепродаёшь пауков купленных не понятно у кого, это то, что я сейчас вижу, это свершившийся факт ! Или тебе можно? Не устраивай шапито. Твои объяснения, обещания и слова, всего лиши СЛОВА и всё.

Зачем ты ( твои люди) стал писать сайты и фамилии ? Ты помнишь, как называлась тема здесь совсем не давно?


Ты не смог дождаться, когда кто нибудь, что нибудь на меня и моих друзей накопает? Тебе не нравится, что я могу себе позволить посылать подарки и делать бесплатной дорогу и низкие цены ? Зачем после всего этого я с тобой о чём то буду договариваться? Назови хоть одну причину. Я и так всё что нужно пишу, кто умеет читать прочитает, кто не умеет спросит.

Если ты хочешь узнать моё мнение о инбридинге пауков птицеедов (ХОТЯ ТЕМА ИНБРИДИНГА , как мы видим ЗДЕСЬ НЕ ГЛАВНАЯ), то оно таково: все пауки находящиесся в хобби, более или менее продолжительное время получены в результате близкородственных скрещиваний, хочется тебе этого или нет. А отследить и доказать, ты ни когда не сможешь ни чего ( это тоже лишь твои слова заметь, всё, как обычно) да же по той простой причине, что тебе ни кто и ни чего не скажет точно, либо скажет, то что ты захочешь услышать , а многие просто не захотят с тобой общаться вовсе и я их понимаю теперь на все сто .

Изменено 24-11-2011 автор Muxhach

Muxhach

Начнем с того, что ты, Света, мне не конкурент. Прайс слишком слабенький. Достаточно того, что я знаю откуда мои самцы и самки, и что у тебя с ними нет ничего общего. В-третьих, я попросил людей распространить эту информацию по всем читаемым всеми разводчиками птицеедов сайтам, и теперь, здесь, предлагаю компромисс, на который даже ты не соглашаешься, ну это вопросы уже по другому поводу. Почему я должен изменять свой прайс, если знаю от кого получил этих пауков (имена и фамилии ты не узнаешь, иначе тогда начнется конкурентная борьба), а факты тебе уже привели и согласились люди, которые знают в той отрасти науки, в которой ты – вчера родилась. По поводу зарубежных специалистов, сама покопай, не маленька, вот у Minax a получилось, а письмо Рика Веста по этому вопросу я тебе уже когда-то высылал, напряги память))))
На твое имя я ссылок не давал! Я так же не виновен во всех тех грехах, в которых ты меня пытаешься обвинить. Если трудно понять, пытайся читать внимательней. Если не получится, бросай спорт)))))

Ну вот, наконец-то хоть какие-то доводы….
Небольшой опыт с Agelena labyrinthica
Образец самца взят из природы (Брест) в возрасте (15.06.99), как оказалось 3 линьки до зрелости, семиадультным, лапки педипальп не расширены. За линьку до зрелости задержал, переведя с еды на воду (1 раз в неделю). Самка была взята из д. Комаровка половозрелой (21.07.99). Самец стал адультным 30.07.99. Обе особи наплели в емкости с пожухлой травой много белоснежной паутины, питались кобылками. Самец стал вести бродячий образ жизни примерно 01.08.99, спаривание состоялось 05.08.99 (длительность – 4 часа/есть подробные описания в течение всех 4х часов). Самка питалась каждый день, пока брюшко не стало глянцевым 14.08.99, в этот же день был сделан кокон (1,2см), а еще через 4 дня при обильном питании – второй (0,8см). 02.09.99 и 09.09 – вышли личинки 2го порядка. 10го и 17го личинки стали пауками. В коконах было прибл.90 и 60 паучат. Каннибализм начался примерно через неделю, в присутствии дрозофилы, которой кормил. Отъевшихся L-1 рассадил по пробиркам (04.10.11)
Размер особей – самка 1,2см, самец – 0,9см. Температура инкубации – 25-26 С. Влажность 50-60%. Все без перепадов.
Рассаженные особи мне были нужны для других экспериментов, но дабы продержать и разводить вид до следующего года, была взята еще одна самка в начале августа (беременная), которая сделала еще один кокон (нет данных о потомстве), паучата которого пошли на другие цели. От первых двух коконов потомки тоже пошли на более серьезный эксперимент, но, было оставлено в общей сложности 5 паучат для синхронизации и дальнейшего разведения. Далее данные запущены. Есть только следующие (спаривание сибсов):
Самка 1,3см, самец – 0,8см, спаривание 08.12.99 (4часа). Коконов два, по 1,3 и 0,7см. Число особей не было подсчитано. Отобрал еще 5собей, остальные ушли для других целей. От них:
Самка 0,8см, самец – 0,5см, спаривание – 15.02.2000г (нет данным по времени). Кокон один 0,6см. Все потомство вымерло при линьке в пауков, кроме двух, погибших при прибл. L-4. Количество около 40шт.
Условия содержания во всех случаях были одинаковы. Сроки инкубационного периода – те же. Температура, влажность прописаны выше.
Не ставлю в пример, поскольку таксономическое положение аранеоморфных пауков сильно отличается от мигаламорфных, равно, как и продолжительность жизни, сроки инкубации и эволюционный критерий; так же разнятся по привередливости к микроклимату и разнице в дневных, ночных, зимних и летних температурах инкубации.
Выборка небольшая, эксперимент производился всего раз, поскольку во-первых в нем изначально была другая надобность, во-вторых, не имело смысла, поскольку в следующем году появились более занятные интересы, некоторые из которых до сих пор не могу довести до ума из-за маленькой выборки и слишком большого при нем процента ошибки при статистической обработке.
Тем не менее, эффект вырождения замечен, не дурак поймет, главным образом по какой причине.
Вроде, коротко описал изложенное на 8 листах общей тетради. Если есть вопросы, задавайте.
P.S. Эксперимент, как видите, не занимает слишком много времени и усилий, посему его может повторить совершенно каждый с любым из синантропных видов (так статистика будет куда более близкой к птицеедам), для большей достоверности (лучше этим заниматься не шибко обремененным огромными коллекциями и научными работами, любителям), всеобщими силами можно довести дело до ума.
Советую начать с Tegenaria domestica. Летом - с моей любимицей - Agelena labyrinthica!

ты, Света, мне не конкурент

Тимур, а тебе не приходило в голову, что в перепродаже ЧУЖИХ пауков я не собиралась составлять тебе конкуренцию? Моё преимущество в том, что пауки, которых я продаю - моего разведения, или получены на стандарте. Про любое своё разведение я подобно пишу на известном тебе ресурсе и не скрываю откуда я беру самцов на спаривание. В отличие от тебя, опять же:

имена и фамилии ты не узнаешь, иначе тогда начнется конкурентная борьба

Супер ответ. Я другого и не ожидала!

Если трудно понять, пытайся читать внимательней. Если не получится, бросай спорт)))))

Ты, видимо не знаешь, что занятия спортом стимулирует мозговую деятельность ( но, это так, отступление). Вообще это тема - моя любимая, я бы ещё написала, но это к делу не относится.

Небольшой опыт с Agelena labyrinthica

В чем смысл твоего опыта? Это скорее называется " выдержки из личного наблюдения" и не более.
Что бы приводить как аргумент какую то работу или статью, надо выступить на её защите перед...... и т. д. и т.п, ты это понимаешь сам. ( По крайней мере раньше я так думала).
Например, моя квалифицированная работа по тайскому боксу была защищена и одобрена всеми, кто, как ты говоришь, давно вращается в спортивных кругах и имеет учёные степени. При написании этой работы было проведено большое количество исследований со спортсменами, всё было запротоколировано врачами и методистами университета и министерства образования. Везде проставлены печати. Работа проводилась в течении 5 лет. Поэтому, когда я на неё ссылаюсь, мне не надо упираться. Всё уже доказано и спорить, сомневающиеся в моих словах, будут не со мной, а с теми, кто подписался под моей работой. Заметь я не ссылалась на недостаток времени. Лет через 7 будет вторая часть работы. До этого времени я сижу и молчу, ну или не кричу о том, чего пока нет...

Достаточно того, что я знаю откуда мои самцы и самки, и что у тебя с ними нет ничего общего. Почему я должен изменять свой прайс, если знаю от кого получил этих пауков (имена и фамилии ты не узнаешь, иначе тогда начнется конкурентная борьба) .

Ты ответил на вопросы, которые я задала. Теперь всё встало на свои места. Этого ответа мне и нужно было! Опять одни слова, никаких доказательств и никакой конкретики. В отличие от тебя я не скрываю, где беру того или иного паука.

Дискуссия с тобой предсказуема и не интересна. Ни каких особенных доводов и аргументов, кроме твоего великого Я, в которое не понятно почему все должны безоговорочно верить, не существует. Я думаю что теперь для себя я могу поставить жирную точку в общении с тобой.

P.S. По запросу покупателя я всегда предоставляю информацию по происхождению (родословной) паучат моих разведений.

Пара скриншотов на память, теперь точно всё!



Изменено 25-11-2011 автор Muxhach

Эти наблюдения, как я уже писал, тем не менее, проявляют свет о возможных последствиях тесного инбридинга, иначе не назовешь. Света, и снова я повторю, чтоб до тебя дошло: против тебя конкретно я ничего не имею. Претензии у меня к инбридингу, который стал нормальным явлением на сегодняшний день, особенно среди новичков, и людей, в силу своей малообразованности, поощряющих это явление, вместо того, чтоб согласиться с простой истиной: ЕСЛИ ПОСЛЕДСТВИЯ МОГУТ ИМЕТЬ МЕСТО, ИХ НЕОБХОДИМО ИЗБЕГАТЬ ЗАРАНЕЕ!

сообщение Timur Zinov
Небольшой опыт с Agelena labyrinthica

Нет времени сейчас серьёзно оценивать опыт, да и материала маловато.
Просто выскажу несколько соображений:
1. Можно предположить, что вымершее потомство второго поколения сибсов - результат инбредной депрессии, но эо совсем не обязательно. Возможно - это какая-то болезнь, паразиты, или неучтённый фактор содержания.
2. Опыт единичный. Без повторения результатов серьёзно утверждать что-либо некорректно.
3. Выборка для статистики слишком мала.
4. Перенос последних спариваний в условия лаборатории нарушает влияние сезонных ритмов.

Всё перечисленные соображения в то же время не отрицают возможности гибели последнего поколения именно от генетических причин и, в частности, в результате инбредной депрессии.