Инбридинг


Постоянный посетитель





230 5
Belarus Minsk
1
2 г. назад
Инбридинг
В последнее время стало популярным близкородственное скрещивания. Однако, хочу заметить, что только в СНГ. Недобросовестные продавцы других стран также этим промышляют в своих коммерческих целях, но далеко не так открыто, да и численность их просто ничтожная.
Люди, производящие спаривание родственных особей либо попросту ничего не смыслят в генетике, либо являются обыкновенными коммерсантами, далекими от науки и знаний о последствиях таких разведений. Последствия инбридинга у паукообразных описаны в большей степени только на любительском уровне, но о них знает вся элита аранеологии и никогда, ни при каких условиях не станет заниматься разведением близкородственных особей с целью дальнейшей их продажи, дорожа своим авторитетом. Последствия инбридинга могут быть самыми разными: большая смертность как на ранних, так и «беспричинно» на поздних возрастах, проблемы с линькой и скоростью роста, карликовость, стерильность особей обоих полов. На эти последствия не обращают внимания глупцы, затягивающие самцов, для синхронизации с самками одного и того же потомства. Этим людям главное заработать побольше денег и «прославиться», демонстрируя число разведенных видов. Разумеется, разводить пауков таким образом проще, чем искать самцов за тридевять земель. Достаточно купить несколько мальков и растить, кого-то придерживая, а кого-то наоборот гоня в рост.
Повторяю: ни одна из существующих арахнологических ассоциаций не поощряет этот беспредел.
Как я уже говорил, люди производящие инбридинг – как правило далеки от науки (я бы понял, если бы инбридинг был необходим исключительно в научных целях, для исследования его последствий, и особи не дальше поставленного эксперимента не расходились, но посмотрите, что сегодня происходит в СНГ! Потомство от братьев с сестрами в половинах прайсов этих «специалистов»), и, как истинные хитрецы прикрываются тем, что в природе инбридинг происходит веками (особенно у большого числа колониальных африканских видов) и ничего, не выродились же! Дело в том (обращаюсь к подобного рода аргументам), что установлено, что в природе, особи получившие более сильные и устойчивые гены от родителей, имеющих в любом случае пусть и немного, но различный генотип, выживают, а особи, получившие однообразный близкородственный набор – гибнут, либо являются стерильными карликами. Поэтому вид не вымирает. Этому так же способствуют природные мутагены, да и окружающая среда в целом, микроклимат, который невозможно воссоздать в квартирных условиях. Не забывайте, «уважаемые», что самцы созревают значительно раньше самок, и со своими сестрами не пересекаются, а либо уходят для кровосмешения в другие колонии (зрелые самцы ведут бродячий образ жизни), либо в худшем случае спариваются с матерями, генетический набор которых в свою очередь куда более разнообразен, нежели у братьев и сестер, и дают потомство в котором опять же обладатели слабых однообразных генов - гибнут. Представьте себе, что приобрели такого паука за 200$, а он погиб по выше изложенной причине!
Ни один уважающий себя аранеолог не станет заниматься таким надругательством над природой и пауками в частности. А спекулянты еще свое получат.


Имен не называю, вы все их прекрасно знаете! Однако, буду рад, если кто-нибудь подымет на суд (с ссылками конечно) некоторых пропагандистов этого движения.
2011-11-20 добавлено 20/11/2011 22:13:57#351271

Советник






2651 86
7 мес. назад
сообщение lacert
И не отрицаю, что это страусова политика. Но она работает. Многие что-то слышали об этом, но не желают отвлекаться.
Но и природа тоже не спит, даже здесь есть естественный отбор.

Это похоже как игрухи, казалось бы невысокое занятие, толкают прогресс в ИТ. Может и не совсем точное по параметрам сравнение, но близкое.
Хорошим двигателем в том числе и в сфере террариумистики, как видим, является и будет "увлечение" всяческими цветовыми морфами, т.е. в конечном итоге, как и везде - деньги. А размышления об инбридинге - они лишь слегка сдерживающий фактор.
Не я такой плохой, это показывает окружающая практика. Весь мир стоит на коленях перед золотым тельцом, сам себя гробит, скоро совсем добьет, а мы о таком маленьком. Но это уже для другой дискуссии тема.

А вопрос - пускай уж здесь остается, да и вообще пора прикрывать или забы(и)вать. Вроде уже и высосать нечего, локально и неинтересно, мне по крайней мере. Я просто не удержался, т.к. опять возродили эту тему после НГ. А по-хорошему должна была издохнуть после "ПАНОПТИКУМ" Дениса Паршина.


Игорь, вот по поводу "прикрывать"... Я надеюсь, ты понимаешь, что не все занимаются террариумистикой только как эстетическим отдыхом, или несколько НЕ слишком рациональным способом поправить своё материальное положение?? Довольно многие пришли в террариумистику из биологии (или наоборот) и их вполне даже интересует наблюдать за поведением, размножением, ростом и развитием террариумных животных. Они в общем-то вполне понимают, что происходит в террариуме со зверями и почему. А некоторые даже пытаются разобраться с разными террариумными загадками, причина некоторых из которых - как раз пресловутый инбридинг (только не принимай написанное за подколку - это всё не о тебе написано, а вообще).
Вот ты пишешь, что даже здесь есть естественный отбор. Он есть даже в человеческой популяции, но и тут и там ОЧЕНЬ смягчённый, что для нейтрализации негативных последствий инбридинга совершенно недостаточно.
Собственно, это и есть основная мысль, ради чего я вообще откликнулся на эту тему. Иными словами, меньше надо жалеть конкретные экземпляры и жёстче проводить выбраковку потомства своих разводов. Особенно, если это касается дальнейшей продаже или дарения этих потомков. Если уж интенсивно выхаживаются какие-то животные (наперекор естественному отбору), так разумнее и честнее оставлять их себе, и не использовать в дальнейшем разведении.
Конечно, приятно чувствовать себя творцом и вытаскивать питомцев с того света (а возможностей таких сейчас стало очень много), но неплохо бы думать при этом и о природе и о других террариумистах, и не "подставлять" ни тех, ни других. Выходил - хотя бы не размножай именно это животное, имхо.
Я не имею здесь ввиду случаи механических травм или инфекционных заболеваний.
2012-01-13 добавлено 13/01/2012 17:05:21#356959

Постоянный посетитель





354 1
Санкт-Петербург
2 г. назад
Ладно, пусть оно будет так.

Но сидеть и бояться последствий инбридинга для последующих поколений террариумистов - это то же самое, что и боязнь превращения Солнца в Красного Гиганта (или Красного карлика) и уничтожения им Земли через миллиарды лет.
Лучше уж заниматься практикой и не слушать теоретиков и философов, таких наслушаешься и жить не захочется.

С уважением ко всем понимающим.


Изменено 14-1-2012 автор lacert
2012-01-13 добавлено 13/01/2012 18:21:09#356968

Постоянный посетитель





230 5
Belarus Minsk
1
2 г. назад
lacert


Последствий инбридинга не боятся следует, а следует их избегать путем его недопущения!
2012-01-14 добавлено 14/01/2012 21:43:52#357106

Новенький





16
Belarus Minsk
12 г. назад
сообщение lacert
Насчет инбридинга.
Есть ряд примеров реальных того, что это не чревато ничем суперплохим.

К ним наверное относится пример с маленькой рыбкой гуппи, которую держат начинающие аквариумисты. Так вот, они то и замечали, что постепенно рыбки мельчают и становятся не такими яркими, как их первые, покупные, родители.
Это ли не негативные последствия инбридинга?
2012-01-14 добавлено 14/01/2012 22:08:31#357107

Советник






7627 14
Russian Federation Moscow
1.5
6 г. назад
Mike Doc

Есть еще пример Сверчка. Культуры пошли от "одной обезьяны" и пока ничего. О чем я и писал выше. необходима реальная статистика. Сверч как-то передюживает сие Родство, халькозомы и голиафы начинают с ф2 демонстрировать последствия. Просто как пример.
2012-01-14 добавлено 14/01/2012 22:30:29#357110

Советник






2651 86
Russian Federation Moscow
7 мес. назад
сообщение Mike Doc
пример с маленькой рыбкой гуппи, которую держат начинающие аквариумисты. Так вот, они то и замечали, что постепенно рыбки мельчают и становятся не такими яркими, как их первые, покупные, родители.
Это ли не негативные последствия инбридинга?


сообщение Денис Паршин
Есть еще пример Сверчка. Культуры пошли от "одной обезьяны" и пока ничего. О чем я и писал выше. необходима реальная статистика. Сверч как-то передюживает сие Родство, халькозомы и голиафы начинают с ф2 демонстрировать последствия. Просто как пример.


А ещё, как я писал выше, есть довольно изолированные популяции партеногенетических ящериц, которые тоже до сих пор не вымерли, а партеногенез - наиболее близкородственный инбридинг......
Есть у природы специальные защитные механизмы от негатива инбридинга. Ведь для того, чтобы он проявился, необходимо появление отрицательных мутаций, изолированность популяции, малочисленность потомства при частых сменах поколений и т. д. и т. п.
И наоборот, если у данного вида высока устойчивость к мутациям (например, сильны репарационные системы клеток), высокая плодовитость при немаленькой продолжительности жизни, да ещё и высокая природная перемешиваемость отдельных представителей вида по всему ареалу распространения (причины бывают очень разные: миграции, ветер, течения, этологические причины и т. д.) - то инбридинг у таких видов будет редким.

Пример с гуппи можно дополнить ужасным состоянием продажной аквариумной рыбы, по крайней мере у нас в Питере, в частности на Кондратьевском рынке (очень много уродливой и маложизнеспособной рыбы, особенно среди массово разводящихся видов).
Не буду очень настаивать, но мои собственные разводы йеменского хамелеона (с высокой вероятностью - пара сибсов) - более 60 яиц - выявил около 20% потомства с явными врождёнными анатомическими (смотрел только внешние дефекты) дефектами. Правда планомерную статистику не вёл, только отдельные рабочие записи.

У насекомых, насколько я встречал информацию, к инбридингу есть некоторые механизмы устойчивости. Но даже на примере тараканов (очень устойчивых видов для многих неблагоприятных условий жизни) можно заметить, что не разбавляемая "свежей кровью" колония через несколько лет и мельчает и деформирует своих представителей и даже постепенно замедляет размножение - т. е. на лицо явные признаки вырождения (последствия инбридинга).
Но, как правильно заметил Денис Паршин, спорить без реальной статистики на руках сложно.

И всё же не могу согласиться с утверждением, что
сообщение lacert
Лучше уж заниматься практикой и не слушать теоретиков и философов, таких наслушаешься и жить не захочется.

не могу согласиться. Слушать теоретиков и философов надо, особенно если занимаешься практикой, а этих теоретических знаний до занятий практикой не получено. Иначе может не повезти с объектом приложения практических усилий повезёт увидеть эти самые негативные последствия инбридинга не через миллионы лет, а прямо в первых же поколениях. Как я увидел у своих хамелеонов.
2012-01-14 добавлено 14/01/2012 23:15:05#357114

Советник






7627 14
Russian Federation Moscow
1.5
6 г. назад
сообщение Rud

А ещё, как я писал выше, есть довольно изолированные популяции партеногенетических ящериц, которые тоже до сих пор не вымерли, а партеногенез - наиболее близкородственный инбридинг......


это уж не имбридинг, скорей копирование.

вот и я призываю. работать и собирать инфу. В Т.Ч. И ПО ЭТЙ ТЕМЕ.

Изменено 14-1-2012 автор Денис Паршин
2012-01-14 добавлено 14/01/2012 23:20:52#357117

Советник






2651 86
Russian Federation Moscow
7 мес. назад
сообщение Денис Паршин
сообщение Rud

А ещё, как я писал выше, есть довольно изолированные популяции партеногенетических ящериц, которые тоже до сих пор не вымерли, а партеногенез - наиболее близкородственный инбридинг......


это уж не имбридинг, скорей копирование.

вот и я призываю. работать и собирать инфу. В Т.Ч. И ПО ЭТЙ ТЕМЕ.


Цель инбридинг в природе - быстрая гомозиготизация генома популяции для включение в естественный отбор возможно большего числа рецессивных мутаций для проверки их на полезность для выживания. Партеногенез - самый быстрый способ. Даже если он и похож на клонирование.

А с последним я полностью солидарен.
2012-01-14 добавлено 15/01/2012 00:30:02#357120

Новенький





16
Belarus Minsk
12 г. назад
сообщение Денис Паршин вот и я призываю. работать и собирать инфу. В Т.Ч. И ПО ЭТЙ ТЕМЕ. [/color]

Абсолютно согласен, только вряд ли это поддержат большинство террариумистов-разводчиков. Ведь разводится все зверье только с целью продажи и плодить у себя дома целое стадо хамелеонов, полозов или пауков одного вида врядли кто согласится, разве что научники, а их единицы.
2012-01-15 добавлено 15/01/2012 10:31:52#357155

Советник






2651 86
Russian Federation Moscow
7 мес. назад
сообщение Mike Doc
сообщение Денис Паршин вот и я призываю. работать и собирать инфу. В Т.Ч. И ПО ЭТЙ ТЕМЕ. [/color]

Абсолютно согласен, только вряд ли это поддержат большинство террариумистов-разводчиков. Ведь разводится все зверье только с целью продажи и плодить у себя дома целое стадо хамелеонов, полозов или пауков одного вида врядли кто согласится, разве что научники, а их единицы.


Вот по этому и получается знакомиться лишь со случайно полученной информацией, о результатах случайных инбредных разведениях террариумных животных, да и то только видимые результаты - вряд ли кто-то считает количество не проклюнувшихся оплодотворённых яиц и икры (в следствие замершего эмбрионального развития), а тем более где-то делится этой информацией. Кстати, к паукам это тоже относится.
Но не смотря на правильность критики "пугания" инбридингом, я считаю, что и замалчивать эту тему не правильно. Поднимать её надо постоянно - иначе ничего с мёртвой точки не сдвинется и никакой информации и дальше ни у кого не появится, имхо...
2012-01-15 добавлено 15/01/2012 12:14:42#357166

Постоянный посетитель





230 5
Belarus Minsk
1
2 г. назад
Rud

Изначально в теме, открытой сугубо для обсуждения последствий инбридинга, предусматривались пауки, но поскольку зашел разговор о других членистоногих, не могу не вмешаться. В Москве (если точнее, в Люберцах) живет человек по имени Андрей Ячменев. Около десяти лет назад он был самым главным поставщиком мраморного таракана собственного развода (за копейки, почти на вес) по всему СНГ, снабжал в основном тарантулас, меня, но и думаю всех «старых» киперов. В одной из последних наших с ним бесед выяснилось, что он перешел на мадагаскарцев, т.к. поднимать популяцию мраморника, тем более в ожидаемых объемах – займет уйму времени, а все его колонии легли в итоге за последние полгода. Вот его слова : « я на протяжении около 10 лет не «вливал свежую кровь», тарики плодились, сам знаешь как, а незадолго до полной кончины всех популяций особи стали мельчать в размере и повысилась смертность на стадии личинок. Тоже самое произошло и с моими архимандритами, но только быстрее. Выродились примерно за 5-6 лет.»
Я содержу тараканов только в качестве корма для птицеедов, НО! Еще несколько лет назад я поднимал на всех форумах вопрос по разбавлению «крови» моих краниферов. Никто не отозвался. Только одна девушка из Москвы, любезно предложив мне для разбавления крови 10 имаго за 200$. Теперь думаю, что следовало бы брать, на сегодняшний момент моя многотысячная популяция сократилась до сотен, но трупов личинок (думаю, сократилось число рождаемых особей) я не нахожу, зато на прошлой неделе выбросил около 50 мертвых свежих имаго, у каждой особи были серьезные проблемы с линькой. На мраморе экспериментов не ставил, поскольку (так уж само собой получалось), постоянно имело место прибытие новой «крови»Так сейчас выглядят мои уцелевшие краниферы:
2012-01-16 добавлено 16/01/2012 13:18:18#357264

Постоянный посетитель





293
Ukraine Donetsk
11 г. назад
Не путайте божий дар с яичницей, а инбредную депрессию с последствиями каннибализма. Я сотни раз видел тариков, как две капли воды похожих на изображенных на фото, а зачастую намного более плачевно выглядящих, и получал от них потомство идеальных форм и максимальных размеров. Здесь все дело в условиях. Чем кормите? Достаточно ли часто и обильно? Гаммарус в рационе присутствует и в каком количестве. На фото- типичное следствие обгрызания свежеполинявших имаго собратьями во время линьки. Оно же часто приводит и к летальному исходу. Если бы только кто-то мог дать гарантию Ваши тарики не заражены какой-то гадостью, что частенько случается, я готов бы был поспорить что смогу получить от них постомство эталонной красоты. Но поскольку есть вероятность бесплодия из-за заразной болезни, дать такой гарантии не могу. А вот если Вы сами сумеете получить от них несколько личинок, то сразу изолируйте и присылайте мне - получите через год назад офигенно красивых и здоровых тараканов. У меня были кранииферв, культура которых приобретена заводчиком в 80-х и все это время разволновалась в себе. Ничем не хуже всех остальных, ни формами, и размером. Вообще Вы наверное, не в курсе, но таракановоды всех стран мира давно плюнули на инбридинг, т. к. не смогли узреть его последствий, в огромном ряду поколений. В отличии, от пауков, в разведении тараканов скрещивание братьев с сестрами - не исключение, а общепринятое правило.
2012-01-16 добавлено 16/01/2012 15:36:58#357276

Постоянный посетитель





230 5
Belarus Brest
1
2 г. назад
Esox

Вы крайне невнимательны. Когда происходит «подъедание», это видно сразу, такие особи как правило не выживают, я их сразу скармливаю, и в таком случае крылья не сворачиваются и размер особей от этого не уменьшается. Блаберусов содержу около 12 лет (первых особей получал от Димы Чернова и спустя еще лет пять – от Леши Сергеева, впервые слышу, что они подвержены какой-либо заразе (краснеющие мраморники – есть следствие бактериальной инфекции (не распространяющейся на пауков, а так же на многих других кормовых насекомых), и даже она не способна выкосить всю колонию, поскольку все с этой заразой сталкивались, находит с определенной периодичностью и так же внезапно исчезает), все терры с тариками находятся в одной комнате и никаких проблем с особями, которым «подливается» свежая кровь. Никаких зараз, как Вы любите выражаться – нет. Условия содержания – просто великолепные, не менялись на протяжении по крайней мере лет пяти и популяция у меня была как я писал выше – многотысячная, а вот чем кормлю – промолчу, но если опять же за столь длительный срок никто не вымирал, можно сделать соответствующий вывод. Это же касается и архимандрит, с которыми проблем за все это время вообще никаких не возникало! Ячменев в тараканах – неоспоримый авторитет, и столкнувшись с той же проблемой за многие годы содержания, напрашивается взаимосвязь.
Еще раз напомню: личинки не мрут, их становиться все меньше и меньше, а дефективные имаго (особо слабые) – гибнут без причины в течение 2-3х недель. Остальные плодятся.
Это и есть инбредная депрессия, которую Вы, пожалуй, в силу своей компетентности, считаете сказкой, далекой от реальности.
2012-01-16 добавлено 16/01/2012 16:26:09#357281

Новенький





16
Belarus Minsk
12 г. назад
сообщение Esox
Гаммарус в рационе присутствует и в каком количестве.

Позвольте, где гаммарус и где тараканы? Разве в рационе питания в естественных условиях гаммарус присутствует?
2012-01-16 добавлено 16/01/2012 18:19:46#357304

Постоянный посетитель





293
Ukraine Donetsk
11 г. назад
Тимур, это Вы крайне невнемательны если не замечаете очевижного, т. е. следов погрызов, которые у данных экземпляров видны столь отчетливо:

Можно хоть 12, хоть 120, хоть 1200 лет разводить животных и при том понятия не иметь о возбудителях. Любой крестьянин подтвердит. А между тем заразные болезни насекомых были есть и будут одной из основных причин смертности и потери культур, хоть в пчеловодстве. хоть в шелководстве, хоть в таракановодстве. Я много раз сталкивался с ними и у палочников, и у тараканов, так что знаю о чем говорю. Если Вас до сих пор чаша сия миновала, радуйтесь, но скорее всего не миновала, а Вы просто отказывались понимать с чем имеете дело в таких ситуациях и списывали все на инбридинг. Почему-то вы вообще зациклены на теме инбриддинга. С таким же успехом можно обвинять гороскоп и плохую карму. Я понятия не имею, кто такой Ячменев, а также о том, зачем Вы вообще сюда приплели каких-то авторитетов. У нас в стране своих авторитетов по тараканам хватает. Но самый большой авторитет для меня - мои глаза. И когда эти глаза видят, как личинки блаберусов с радостью обгрызают крылья еще белому имаго, после чего оно имеет вид точь-в-точь как на вышеприведенной фотографии, то начхать мне хотелось на всякие авторитеты, если они утверждают, будто бы эти погрызы - работа кривых хромосом, а не зазубренных мандибул. Подозреваю, что за свой стаж таракановода потерял больше культур, чем у Вас, товарищ Зинов, было вообще, так что некоторое понимание вопроса имею. И и не могу согласиться с абсолютной чушью. И видел я обгрызенные и помятые крылья слишком много раз, чтобы не узнать это явление по фотографии. И почему-то потомство таких тариков, если его растил в более просторных террах с меньшей плотностью посадки, и главное - с обильным добавлением гаммаруса, вырастало офигенно здоровым и красивым. Инбредная депрессия исчезала, надо полагать? Насчет заразных болезней: Почитайте на досуге эту статью: Лукьянцев С.В., Чикин Ю.А., Лалетин И.В., 2002. Болезни насекомых в условиях лабораторного культивирования // Беспозвоночные животные в
коллекциях зоопарков. М.: Московский зоопарк, 2002, с. 32-35. А то, что впервые слышите - так это не ко мне вопрос, надо получше слушать. А архимандириту, кстати, вообще с блаберусами равнять нечего, у нее каннибализм почти отсутствует, а у блаберусов он наиболее выражен среди всех известных мне тариков.
Mike Doc, конечно же, в природе тарики не едят гаммаруса. Но едят других насекомых, в основном, мертвых. В неволе у них альтернатива: есть насекомых, т. е. своих соплеменников, или другой животный белок. Гаммарус - наиболее доступный и оптимальный его источник. Также многие используют кошачий или собачий корм, но некоторые нарвались на корм, содержащий инсектициды (чтобы вредители не заводились). Щедрым добавлениям гаммаруса мне удавалось свести на нет каннибализм в перенаселенных лотках с блаберусами, а стоили хоть раз (кормлю раз в неделю) забыть о данном корме или недодать, как к следующему разу обнаруживались покалеченные особи с помятыми и обгрызенными крыльями, а также некоторые более экстравагантные явления, вроде еще живой половинки свежеполинявшей личинки, пытающейся убежать от преследователей. Так что, товарищи, поступайте как знаете. Не хотите - не кормите, только потом пиняйте на себя, а не на инбридинг.

Изменено 16-1-2012 автор Esox
2012-01-16 добавлено 16/01/2012 19:22:42#357336

Новенький





16
Belarus Minsk
12 г. назад
Esox

Не про инбридинг, но все же
Как по мне, так кормить тараканов гамарусом настолько же абсурдно, как птицеедов мотылем. Если честно, даже не узнавал, есть ли у нас в продаже гамарус в том количестве, чтобы подкармливать дикое поголовье тараканов, да и нашел альтернативный источник белка...
2012-01-16 добавлено 16/01/2012 19:56:16#357346

Новенький





16
Belarus Minsk
12 г. назад
сообщение Rud
Вот по этому и получается знакомиться лишь со случайно полученной информацией, о результатах случайных инбредных разведениях террариумных животных, да и то только видимые результаты - вряд ли кто-то считает количество не проклюнувшихся оплодотворённых яиц и икры (в следствие замершего эмбрионального развития), а тем более где-то делится этой информацией. Кстати, к паукам это тоже относится.
Но не смотря на правильность критики "пугания" инбридингом, я считаю, что и замалчивать эту тему не правильно. Поднимать её надо постоянно - иначе ничего с мёртвой точки не сдвинется и никакой информации и дальше ни у кого не появится, имхо...


Назвать инбредное разведение пауков в ряде случаев случайным просто язык не повернется. Люди в открытую об этом заявляют - "специально латягивал(а) самца..."
Количество неоплодотворенных яиц естественно не считают - главное количество потомства!!! В ряде случаев все это потомство быстро и успешно продается и ... прощай статистика, т.к. киперы, не обремененные заботой об огромной коллекции, выхаживают даже хилых особей.
2012-01-16 добавлено 16/01/2012 20:03:07#357348

Постоянный посетитель





230 5
Belarus Minsk
1
2 г. назад
сообщение Esox И видел я обгрызенные и помятые крылья слишком много раз, чтобы не узнать это явление по фотографии.


Вы прикидываетесь, или в самом деле не понимаете того, что я пишу: каннибализма не было, Имаго содержаться в отдельном терре от личинок, а если одни имаго слегка подгрызли края - сути дела не меняет!!! Сморщенные крылья в разные стороны - тоже каннибализм?! И наверное число личинок в потомстве сокращается по той же причине? Если Вы, уважаемый взялись за обоснование проблемы по причине заболеваний, будьте добры внимательно изучив все мною написанное выше, расписать хотя бы на уровне предположения, в чем же дело.. а пока – инбредная депрессия – самый походящий вариант.
Я помню, как Вы сказали, что со сроками по наблюдениям с агеленой - непорядок. Вы должно быть большой специалист!))))))))))))))))))))))))

И вот еще: про тараканов я больше писать не буду. Тема засоряется, а вот от Вас я жду ответа, знаток Вы наш великий!
2012-01-16 добавлено 16/01/2012 20:24:11#357357

Посетитель





58 15
Russian Federation Moscow
4 г. назад
Доброй всем ночи...
А тема-то ожила...
Хочется внести и свою лепту, т.к. не очень понимаю панику по этому вопросу. Многое уже было сказано, возможно я повторюсь так, что сразу прошу прощения.
Так вот по пунктам:
1. Я не смогла обнаружить каких-либо научных работ, описывающих популяционные взаимоотношения птицеедов или тараканов в естественных условиях, отсюда вопрос: откуда мы знаем, что у этих групп нет естественного инбридинга. Также мало или отсутствуют данные о продолжительности жизни, плодовитости и другим популяционным характеристикам многих видов, содержащихся сейчас в неволе. Я уже молчу про исследования по генетике.
2. Я не увидела в теме ни одного достоверного доказанного статистически случая инбредной депрессии, отдельные картинки и единичные наблюдения не в счет. По сути нужно поставить эксперимент примерно такого плана: берется 10 инбредных пар, скажем, пауков (с замером всех параметров и выращенных в одинаковых условиях) и 10 не родственных пар того же вида (со схожими размерами, возрастами и выращенных в тех же условиях). Далее нужно получить от них потомство и вырастить его до половозрелого состояния в одинаковых опять же условиях. Тогда довольно однозначно можно будет говорить об увеличении смертности или уменьшении размеров или более позднем созревании. Только времени и сил это потребует много. А все остальное ни чем не обоснованные гипотезы, требующие проверки.
3. Летальные и другие негативные мутации присутствуют и в природных популяциях, т.к. уничтожить рецесивный аллель (а именно таковы чаще всего мутации) можно только случайным образом при резком сокращении численности, скажем при катаклизме. Поэтому скрещивая своего животного с природником мы не можем на 100% гарантировать улучшение генотипов потомства, а вот занести чего-нибудь в культуру можно.
4. В природе все особи подвержены отбору - слишком мелкие, слабые и т.п. погибают или проигрывают в размножении.В условиях разведения человеком этот отбор исчезает: каждый, кто приобрел маленького и слабенького, все равно пытается его вырастить и выходить, а может даже и размножить. И в результате мы получаем не инбредную депрессию, а вырождение вида в отсутствии отбора.
5. Действие инбридинга, как уже не однократно упоминалось, не одинаково для разных видов, какие-то легко переносят инбридинг (все культуры и "модельные объекты" и некоторые еще) другие сразу же начинают вырождаться, третьи (песчанки, например) в начале считались не выдерживающими инбридинга (точную отсылку не приведу, но это зоопарковские работы), а потом появились устойчивые линии. Статистики о многих террариумых видах по этому вопросу просто нет, и получить эти данные очень сложно, поэтому все разговоры не обоснованы ни чем, кроме авторского слова.
Так что без фактических данных говорить однозначно просто не о чем.
Кстати, колония блаберусов у меня на работе живет больше 10 лет без всякой новой крови, начиналась она с 4 особей. уменьшения размеров и количества я не наблюдаю. Такие особи, как на фотографии, появлялись, когда что-то шло не так: пересушили, не докормили, не хватило места для линьки и т.п. После того, как все приходило в норму, все становились ровными крупными с нормальными крыльями.
2012-01-16 добавлено 16/01/2012 22:30:37#357387

Советник






2651 86
Russian Federation Moscow
7 мес. назад
Чеглок


Буквально пара дополнений.
По пункту 2 - такой эксперимент недостаточен для нормального проявления инбредной депрессии. Для неё всё же надо больше, чем одно инбредное скрещивание (для млекопитающих считается минимум 5-7 поколений жёсткого инбридинга). Мало у кого из террариумистов хватит на это возможностей.
По пункту 4 - не надо противопоставлять вырождение и инбредную депрессию. Конечно, вырождение может быть не только результатом инбредной депрессии, но при ней вырождение наступает значительно быстрее, и именно в отсутствии отбора (в присутствии отбора негативные последствия инбридинга значительно компенсируются, как это и происходит в дикой природе).
По пункту 5 - строка "Действие инбридинга, как уже не однократно упоминалось, не одинаково для разных видов" верна. Далее идут скорее научные спекуляции, вроде тех, что озвучены в ЭТОЙ теме. Хотя многое написано правильно, а другое - имеет своё объяснение.
Более-менее научные исследования с приличной статистикой есть в основном по млекопитающим. Но сам принцип инбридинга в природе - универсален.

Изменено 16-1-2012 автор Rud
2012-01-16 добавлено 16/01/2012 23:33:32#357398

Советник






7627 14
Russian Federation Moscow
1.5
6 г. назад
сообщение Rud
. Но сам принцип инбридинга в природе - универсален.

Изменено 16-1-2012 автор Rud

Архиправильно. Мало того. как мы все знаем, этот же механизм является основным в ускоренных(в эволюционном плане) процессах изменчивости и видоообразования в небольших замкнутых популяциях(отряхнем от пыли Дарвина). Другое дело. что в нашией с вами тематике заигрываться - непростительно! И ведь есть примеры: тамнофис тетратения в европе 4 года назад был в таком fN. что его уже вынуждены были миксовать на близкие виды! - сам не давал жизнеспособного потомства. К счастью, большинство(!) тех, кто так или иначе добрался до уровня регулярных разводов, отдают себе отчет в нецелесообразности брида мамы на сына и брата на сестру. Именно впотому и вызывает удивленье столь быстро пухнущая тема НИ О ЧЕМ! Еще раз: хочет Тимур Зинов объективную полемику организовать - приходи с фактами и докажи то, что и без того так иль иначе очевидно... другое дело, насколько вредно и ДЛЯ КОГО из животных.

Изменено 17-1-2012 автор Денис Паршин
2012-01-17 добавлено 17/01/2012 15:11:58#357457

Постоянный посетитель





111
Russian Federation Moscow
7 г. назад
Только одно добавление к тому, что сказал Esox, при отсутствии инфекции нерасправленные крылья - из-за того, что имаго негде их нормально расправить. Либо нет вертикальной поверхности, либо мешает большое колличество сородичей.

Timur Zinov, Вы можете оставаться при своём мнении, дело ваше.


Модераторы, надеюсь, когда-нибудь положат конец плохоприкрытому хамству Тимура(я внимательно всё прочёл, уверяю).

Изменено 17-1-2012 автор Alatus

Изменено 17-1-2012 автор Alatus
2012-01-17 добавлено 17/01/2012 17:50:37#357469

Постоянный посетитель





438 2
Russian Federation Moscow
2 г. назад
сообщение Mike Doc
сообщение lacert
Насчет инбридинга.
Есть ряд примеров реальных того, что это не чревато ничем суперплохим.

К ним наверное относится пример с маленькой рыбкой гуппи, которую держат начинающие аквариумисты. Так вот, они то и замечали, что постепенно рыбки мельчают и становятся не такими яркими, как их первые, покупные, родители.
Это ли не негативные последствия инбридинга?

Без инбридинга гуппи возвращаются к своей исходной форме, для поддержания породы он необходим. Вспомните КАК получают породу спаривают отца с дочерью мать с сыном. И второе покупные как правило привоз,( Владимира Сторожева не беру в пример). Так вот яркость там в 90% зависит от кормов и содержания. ИМХО

Изменено 17-1-2012 автор Михаил Пыпочкин
2012-01-17 добавлено 17/01/2012 23:50:13#357519

Постоянный посетитель





438 2
Russian Federation Moscow
2 г. назад
сообщение Timur Zinov
Rud

Изначально в теме, открытой сугубо для обсуждения последствий инбридинга, предусматривались пауки, но поскольку зашел разговор о других членистоногих, не могу не вмешаться. В Москве (если точнее, в Люберцах) живет человек по имени Андрей Ячменев. Около десяти лет назад он был самым главным поставщиком мраморного таракана собственного развода (за копейки, почти на вес) по всему СНГ, снабжал в основном тарантулас, меня, но и думаю всех «старых» киперов. В одной из последних наших с ним бесед выяснилось, что он перешел на мадагаскарцев, т.к. поднимать популяцию мраморника, тем более в ожидаемых объемах – займет уйму времени, а все его колонии легли в итоге за последние полгода. Вот его слова : « я на протяжении около 10 лет не «вливал свежую кровь», тарики плодились, сам знаешь как, а незадолго до полной кончины всех популяций особи стали мельчать в размере и повысилась смертность на стадии личинок. Тоже самое произошло и с моими архимандритами, но только быстрее. Выродились примерно за 5-6 лет.»
Я содержу тараканов только в качестве корма для птицеедов, НО! Еще несколько лет назад я поднимал на всех форумах вопрос по разбавлению «крови» моих краниферов. Никто не отозвался. Только одна девушка из Москвы, любезно предложив мне для разбавления крови 10 имаго за 200$. Теперь думаю, что следовало бы брать, на сегодняшний момент моя многотысячная популяция сократилась до сотен, но трупов личинок (думаю, сократилось число рождаемых особей) я не нахожу, зато на прошлой неделе выбросил около 50 мертвых свежих имаго, у каждой особи были серьезные проблемы с линькой. На мраморе экспериментов не ставил, поскольку (так уж само собой получалось), постоянно имело место прибытие новой «крови»Так сейчас выглядят мои уцелевшие краниферы:

Тимур запусти в квартиру пару пруссаков именно пару, не трави, не дави и посмотри через сколько времени у них уйдет на захват квартиры в большом масштабе, и через сколько они сами от инбридинга помрут. По поводу краниферов я даже таких цен не видел и услышал вот только от вас, а мраморник как раз в то время которое вы описываете прочим как и квартирные популяции пруссаков дохли от не понятной инфекции. Так заколчил Витя Ясюкевич притом и сверчки загнулись.
2012-01-18 добавлено 18/01/2012 14:29:43#357550

Советник






2651 86
Russian Federation Moscow
7 мес. назад
сообщение Михаил Пыпочкин
Тимур запусти в квартиру пару пруссаков именно пару, не трави, не дави и посмотри через сколько времени у них уйдет на захват квартиры в большом масштабе, и через сколько они сами от инбридинга помрут. По поводу краниферов я даже таких цен не видел и услышал вот только от вас, а мраморник как раз в то время которое вы описываете прочим как и квартирные популяции пруссаков дохли от не понятной инфекции. Так заколчил Витя Ясюкевич притом и сверчки загнулись.


К чему валить всё в кучу и превращать тему в фарс?
Пример неудачный. Несмотря на то, что первые скрещивания будут высокоинбредным (особенно если сразу взять пару сибсов), они очень быстро потеряют эту высокую степень инбредности, в связи с тем, что популяция получится в очень большой степени панмиксической. Т. ч. инбредной депрессии ждать придётся долго.
2012-01-18 добавлено 18/01/2012 21:05:32#357597

<< 123456 >> Создать новую тему